181 (2024-05-28 09:53:52 отредактировано Lekarь)

Re: Дизайн МП-защит

Vorundnah писал(а):
2024-05-28 09:38:39

Ну одного Конспиратора и Лекаря на всю страну маловато будет. Поэтому при построении надежных систем нужно учитывать, что квалификация может оказаться довольно низкой и закладывать это в дизайн устройства.

Согласен маловато для страны, но мы не одни. А для, например,  московского региона, такого как я достаточно, чтобы свести аварии к минимуму. Тут не надо быть семи пядей во лбу. Как пример, если у вас отказала защита по причине, что она была выведена, не надо писать новые стандарты где еще одну защиту ставим и планы мероприятий из этого идущие. Надо разобраться почему она была выведена и возможно элементарными средствами устранить эту проблему.  99,9 % случаев устраняются без дополнительного финансирования и писаний новых НТД.

182 (2024-05-28 10:09:12 отредактировано SVG)

Re: Дизайн МП-защит

Тут не форум юристов. Мантры про суды и претензии потребителей - это для форумов другого профиля.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

183

Re: Дизайн МП-защит

andy_210568 писал(а):
2024-05-28 09:48:20

похоже Вы более осведомлены о наших проблемах...

Я ориентируюсь на ваш опыт из сообщения #175. Вам больше нравится сипротек, потому что проще реализовывать хотелки гибкой логикой, но релейщикам в сетях больше нравится ЭКРА, потому что проще в освоении, обслуживании и ответственность на производителе. Все понятно.

Lekarь писал(а):
2024-05-28 09:53:01

например,  московского региона, такого как я достаточно, чтобы свести аварии к минимуму.

Ну значит Москва может спать спокойно. Под такой-то защитой!

184

Re: Дизайн МП-защит

Lekarь писал(а):
2024-05-28 09:53:01

вас отказала защита по причине, что она была выведена, не надо писать новые стандарты где еще одну защиту ставим и планы мероприятий из этого идущие.

Это говорит мерчандайзер из гипермаркета? Я точно на форум релейщиков зашел, а не юристов или, прости Господи, мерчандайзеров с менеджерами?

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

185

Re: Дизайн МП-защит

Vorundnah писал(а):
2024-05-28 10:11:48

хотелки

Технические решения

Vorundnah писал(а):
2024-05-28 10:11:48

релейщикам в сетях больше нравится ЭКРА, потому что проще в освоении, обслуживании и ответственность на производителе.

Нет. Из-за отсутствия какой-либо ответственности - вот проект, вот ограниченная в функционале панель/шкаф, слава богу мы ничего больше исправить/улучшить не можем, аллилуйя

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

186

Re: Дизайн МП-защит

andy_210568 писал(а):
2024-05-28 11:31:10

Из-за отсутствия какой-либо ответственности - вот проект, вот ограниченная в функционале панель/шкаф, слава богу мы ничего больше исправить/улучшить не можем, аллилуйя

Дополнительная ответственность за улучшения хороша, когда за нее платят, особенно единственному на московский регион специалисту.
А когда объектов и разных защит в зоне ответственности много, лучше чтобы без исправлений и улучшений работало в соответствии с существующей НТД.

187

Re: Дизайн МП-защит

А оно работает?  ICQ/ab:)  Судя по форуму и вопросам и проблемам по российским терминалам РЗА не сильно помогает "упрощённый" подход. То что я писал про положение в тех же сетях и их "любовь" к российским терминалам это конечно неизбежное зло и как это можно исправить (например наладить смену поколений) я и сам не знаю ICQ/ac:(  В прочем это всё не имеет ни какого отношения к ДИЗАЙНУ МП-защит ICQ/ag:D  Просто тут как-то спустили всех собак на Сименс. С чем категорически не согласен. В прочем возможно просто для всех на вкус и цвет все фломастеры разные и всё. Не может быть 100% объективного подхода, какие-бы гранды релейки тут на форуме не оппонировали...

188

Re: Дизайн МП-защит

andy_210568 писал(а):
2024-05-28 12:06:01

А оно работает?

Конечно работает. С сайта одной только Экры:
410 электростанций
550 подстанций 330-750 кВ
2150 подстанций 35-220 кВ
19 атомных станций
Думаете, они все на самом деле без защит стоят, до первого КЗ? Где-то какие-то недоработки, косяки и нюансы само собой есть, и расти есть куда, но что работает - сомнений нет. И улучшить это всё под свою отвественность желающих мало.

189

Re: Дизайн МП-защит

andy_210568 писал(а):
2024-05-28 12:06:01

В прочем это всё не имеет ни какого отношения к ДИЗАЙНУ МП-защит ICQ/ag:D  Просто тут как-то спустили всех собак на Сименс

У дизайна широкое понятие. К дизайну можно относить не только цвет ручек и форму терминала, как эти ручки нажимаются (плавно/резко), их "шершавость", но также и саму концепцию РЗА, решения по унификации РЗА, интерфейс в ПО (удобен/не удобен), в навигации, удобство ввода уставок, вплоть до централизованных и децентрализованных систем и т.д.
https://rzia.ru/uploads/images/22311/fa2c80aa4046f809c2c538a400fc4f3a.png https://rzia.ru/uploads/images/22311/fa2c80aa4046f809c2c538a400fc4f3a.png
Что касается именно Сименса - к самим железякам претензий нет (кроме, может, недостатка каких-то входов или выходов). Здесь проблема не столько в европейском сименсе, сколько в нашем, российском. У АББ в плане адаптации к нашим запросам подход кажется более удачным - они делали типовые шкафы, типа как у ЭКРЫ, только внутри стоял терминал REx. Т.е. основная железка - импортная, а все технические решения внутри унифицированы, разработаны именно разработчиком шкафа. Логические связи внутри шкафа как-то очевиднее выглядят, применяются классические РПО и РПВ и т.д. Обратная сторона медали, что у АББ с их шкафами было все настолько хорошо, что их решения потом начали копировать "самоделкины", а АББ в ответ на это - стали эти решения прятать от всех подряд. То есть скрывали всю внутрянку шкафа, что, конечно же, неправильно с точки зрения надежности, как при проектировании, так и при эксплуатации. То есть открываешь ШЭЛС (шкаф защиты линии) - а там только входы и выходы с подписанными клеммами, внутри - черный ящик ICQ/ab:)

190 (2024-05-28 14:13:29 отредактировано beyond)

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а):
2024-05-27 21:19:53

Я пока вижу двух человек, которые категорически против Сименса

Да никто не против сименса и уж тем более не ненавидит его)) Сименс хорошие терминалы РЗА, такие же как и ЭКРА, каких то явных преимуществ у сименса я не вижу, поэтому моя позиция такая, что стоит отдать предпочтение производителю из РФ, мы же жалуемся на то, что у нас промышленность не развивается, так давайте как то способствовать этому.

191

Re: Дизайн МП-защит

Drop_point писал(а):
2024-05-28 13:32:57

Думаете, они все на самом деле без защит стоят, до первого КЗ?

Ну Вы уж так-то не утрируйте. Я "про судей ничего такого не говорил"  ICQ/ag:D

Drop_point писал(а):
2024-05-28 13:32:57

косяки и нюансы само собой есть, и расти есть куда

Вот я и пытался донести видение возможностей "роста" и "нюансов" на Сименсе и на др. производителях, из своего опыта. Не знаю, у нас вполне удобоваримые схемы на сипротеках, проектировал и исполнял НЕ Сименс. По поводу дружелюбного интерфейса - нам нравится, знаний (или мозгов  ICQ/ag:D ) не хватает к сожалению полноценно использовать потенциал, но это наши местные проблемы... Никто не идеализирует Сименс. но уж точно не хуже любых из представленных в СНГ

192

Re: Дизайн МП-защит

Vorundnah писал(а):
2024-05-28 10:11:48

Я ориентируюсь на ваш опыт из сообщения #175. Вам больше нравится сипротек, потому что проще реализовывать хотелки гибкой логикой, но релейщикам в сетях больше нравится ЭКРА, потому что проще в освоении, обслуживании и ответственность на производителе. Все понятно.

Экра это коммерческая организация, которая получает прибыль и не занимается благотворительностью. Ответственность для такой организации выражается, наверное в покрытии материального ущерба. Когда вы дадите цифры, характеризующие ее прибыль и расходы, перед теми кто понес ущерб, то тогда и следует говорить об ответственности.
Что Экра чем то лучше других - нет такого. Да есть качественные продукты, но когда дело касается именно ответственности, то уходит в тину.
Экра компания Чувашии, но сама Чувашия не очень любит Экру, судя по ее внешней сети. Стоило бы задать вопрос - чегой-то они пример не подают?

Добавлено: 2024-05-28 18:35:42

SVG писал(а):
2024-05-28 10:12:21

Это говорит мерчандайзер из гипермаркета?

Пусть будет по-вашему, по гондурасски)))) Если это поможет избавиться Гондурасу от воздушных выключателей, хотя бы на сверх высоких напряжениях, то можете продолжать погоняла мне придумывать. Еще не забывайте за придумыванием мне кликух, гондурасские дороги освещать, хотя бы между крупными городами.

Добавлено: 2024-05-28 18:40:38

Vorundnah писал(а):
2024-05-28 13:39:02

  У АББ в плане адаптации к нашим запросам подход кажется более удачным - они делали типовые шкафы, типа как у ЭКРЫ, только внутри стоял терминал REx. Т.е. основная железка - импортная, а все технические решения внутри унифицированы, разработаны именно разработчиком шкафа. Логические связи внутри шкафа как-то очевиднее выглядят, применяются классические РПО и РПВ и т.д. Обратная сторона медали, что у АББ с их шкафами было все настолько хорошо, что их решения потом начали копировать "самоделкины", а АББ в ответ на это - стали эти решения прятать от всех подряд. То есть скрывали всю внутрянку шкафа, что, конечно же, неправильно с точки зрения надежности, как при проектировании, так и при эксплуатации. То есть открываешь ШЭЛС (шкаф защиты линии) - а там только входы и выходы с подписанными клеммами, внутри - черный ящик ICQ/ab:)

А многих опрашивали инженеров РЗА и оперативный персонал, когда такие выводы делали?

193

Re: Дизайн МП-защит

Lekarь писал(а):
2024-05-28 16:40:38

А многих опрашивали инженеров РЗА и оперативный персонал

Мы уже выяснили, что в РФ только два достаточно компетентных релейщика - это Лекарь и Конспиратор. Вот их опросить действительно нужно бы. Учитывать мнение всех остальных совсем не обязательно, ибо там либо купленные дипломы, либо жертвы ЕГЭ, либо пенсионеры в маразме, но что вероятнее всего - это все сразу вместе взятое одновременно. Им не дано понять великолепие таких идей, когда вся релейка на объекте сводится к использованию только одного терминала (как это предложено в посте #110). Ну и безусловно почти необходимая функция, когда вместо экрана терминала используется айфон, подключенный по блютуз - тоже вряд ли на полном серьезе будет обсуждаться среди людей невысокого (как у меня) полета.

194

Re: Дизайн МП-защит

Vorundnah писал(а):
2024-05-28 17:20:01

Мы уже выяснили, что в РФ только два достаточно компетентных релейщика - это Лекарь и Конспиратор. Вот их опросить действительно нужно бы. Учитывать мнение всех остальных совсем не обязательно, ибо там либо купленные дипломы, либо жертвы ЕГЭ, либо пенсионеры в маразме, но что вероятнее всего - это все сразу вместе взятое одновременно. Им не дано понять великолепие таких идей, когда вся релейка на объекте сводится к использованию только одного терминала (как это предложено в посте #110). Ну и безусловно почти необходимая функция, когда вместо экрана терминала используется айфон, подключенный по блютуз - тоже вряд ли на полном серьезе будет обсуждаться среди людей невысокого (как у меня) полета.

Ну ладно тогда! Полетите выше обращайтесь если что.
Для сведения, если посмотрите, сколько объектов с ОД и КЗ на родине Экры, то это должно бы по крайней мере давать повод для того, чтобы задуматься.
По общению от специалистов Экры точно не слышал (возможно не с теми общался), что зачем два комплекта "наших" (экровских) защит на присоединение. По-моему наоборот они рады. Другие производители, говорят, что "они" считают, что достаточно одного комплекта. Кто-то говорит, что может быть стоило ввести какие-то параметры отказоустойчивости, по типу каналов связи и они должны быть "красной линией", которая является мерилом количества комплектов защит.

195

Re: Дизайн МП-защит

Vorundnah писал(а):
2024-05-28 08:44:11

Для понимания прикладываю первую попавшуюся защиту линии (начинается на 7SD...) от Московского ЭСПа (если что - Чагино, 500кВ). CFC логика здесь, конечно же, имеется, хотя не реализовано ничего уникального (напряжение АКБ не измеряем). Если верить логике Conspirator, раз уж тут имеется CFC, то РЗА этой линии проектировали некомпетентные люди (запишем это на полях), компетентные обошлись бы ранжированием на матрицу. Справедливости ради отмечу, что лично я с этим категорически не согласен, повторюсь: CFC логику считаю необходимым костылем сипротек для применения на российских объектах, уж такой "дизайн" у импортных РЗА.

Давайте не будем "идеализировать" работников проектных организаций (а также многих в СО...). Причина: они не работали с "железяками", а проектировать не зная "железа" (как и осуществлять надзор) все-таки неправильно... Это не их вина, а беда! Проекты, выполненные Московским ЭСПом как раз "страдают" излишеством в применении CFC-схем по причине, указанной выше.
Один из примеров - во вложении

Добавлено: 2024-05-28 18:27:03

Еще одна "беда" с логикой - это попытка использовать Z1B одновременно как "телеускоряемую", так и "оперативно ускоряемую". Это касается 4-й серии. Ее проблема - старая электронная база, которая не позволяет "наращивать" мощность терминала (увеличить число ступеней ДЗ).  Разработчики решили эту проблему в 5-й серии. Там любая из ступеней ДЗ может выполнять функции Z1B, а число зон практически неограниченно...

Post's attachments

ОАПВ_ТАПВ_Taction_PuskOtZashit.pdf 4.1 Мб, 10 скачиваний с 2024-05-28 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

196

Re: Дизайн МП-защит

Lekarь писал(а):
2024-05-28 09:53:01

А для, например,  московского региона, такого как я достаточно, чтобы свести аварии к минимуму

С низкоомным заземлением нейтрали то разобрались?)) Трудно будет снижать аварийность без понимания, там в этой Москве сплошь и рядом низкоомное применяется))

197

Re: Дизайн МП-защит

Lekarь писал(а):
2024-05-28 17:36:21

Мы уже выяснили, что в РФ только два достаточно компетентных релейщика - это Лекарь и Конспиратор

На самом деле компетентных релейщиков (в том числе и по Сименс) в нашей стране много.... Неравнодушных мало (как там Владимир Семенович  пел "настоящих буйных мало).... Я пенсионер, могу "правду-матку "резать"".... А другим еще работать и работать....

198

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а):
2024-05-28 18:27:03

Причина: они не работали с "железяками", а проектировать не зная "железа" (как и осуществлять надзор) все-таки неправильно... Это не их вина, а беда! Проекты, выполненные Московским ЭСПом как раз "страдают" излишеством в применении CFC-схем по причине, указанной выше.

Во времена внедрения РЗА от сименс в сети РФ, крупные ЭСПы (в том числе московский) делали схемы исключительно совместно с поддержкой специалистов Сименс, там никто ничего не знал, но платили, так что друг у друга учились чему-то, не быстро, но эффективно. Самые первые схемы на сименс действительно содержали много CFC логики, вплоть до того, что терминалы "задыхались" от нее и работали некорректно (о чем не знал проектировщик, но знали наладчики). Это было обусловлено не тем, что специалисты ЭСПа были не компетентны, а тем, что хотели максимально и бескомпромиссно перенести концепции русской логики на западные терминалы (причем "всякие маркетологи" заявляли, что это действительно технически возможно). Когда все поняли, что на деле это не так, по крайней мере в пределах имеющегося железа, стали появляться более компромиссные решения, отказывались от некоторого "ненужного" функционала (вроде того же очувствления ДЗШ), примерять на себя западные алгоритмы и т.д. Все это позволило максимально отказаться от применения CFC логики и разгрузить терминал. Вся это "компетенция", когда проектировщики научились использовать CFC минимально - это результат длинной дороги проб и ошибок, где участвовали ЭСПы, СО, ФСК, и, совсем минимально, "специалисты" сименс. Тем не менее, совсем отказаться от CFC - пока не получилось (про 5-ую серию не скажу, не изучал, но сомневаюсь, что там "из коробки" ЭКРА).

199

Re: Дизайн МП-защит

Vorundnah писал(а):
2024-05-28 20:01:47

Вся это "компетенция", когда проектировщики научились использовать CFC минимально - это результат длинной дороги проб и ошибок, где участвовали ЭСПы, СО, ФСК, и, совсем минимально, "специалисты" сименс. Тем не менее, совсем отказаться от CFC - пока не получилось (про 5-ую серию не скажу, не изучал, но сомневаюсь, что там "из коробки" ЭКРА).

Ну, наконец-то Вы начали признавать, что логика - это не совсем "обязательно".... Что терминал позволяет "строить" систему защиты без нее... Еще бы назвали, где "учились" на Сименс. Была одна компетентная контора - "Дельфининформатика" (в здании МЭС Центра на Ткацкой). Почему Вы так плохо отзываетесь о "специалистах" Сименса? Технари там появились с 2007г, с созданием Технического центра. Кто Вам так "насолил"?

200

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а):
2024-05-28 20:21:24

Вы начали признавать, что логика - это не совсем "обязательно"....

Это две разные идеологии - либо перенимаем на себя логику запада, либо остаемся в логике РФ. Именно поэтому я не согласен с тем, будто сименс делает "для всех" (нужно занять одну из сторон). Скорее он подходит для тех, кто в силу определенных причин согласен согласиться на идеологию конкретно от сименса.
Никто мне из сименса не "солил", кроме, может быть, товарища Конспиратора своими высказываниями про тех, кто этот самый сименс активно помогал использовать и приспосабливать для сетей РФ. Но тут все понятно - человек уже пенсионер, с него взятки - гладки. Какой может быть спрос с человека, который себя так позиционирует?...