101 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,766
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

Что-то мне непонятно... Вроде бы на поврежденном фидере (ОЗЗ) ток направлен в линию, а на остальных в шины, этим и обеспечивается селективность при применении направленных защит. Главное обеспечить чувствительность, которая определяется из ваших опытов. 3U0, считаю, надо брать оттуда же (из опытов с запасом)... Какая может быть стоимость при изменении уставок в экслуатации? Перестраиваете все при очередном техобслуживании или послеаварийной проверке.... Если уж сильно надо, то у Вас должна быть стоимость человеко-часа. На его основе и посчитайте (доехать, допуститься и т.д).... Как-то Вы уж больно все усложняете для какого-то фидера.... Это же не межсистемная линия 500кВ.

102 Ответ от grsl

  • grsl
  • Администратор
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 6,122
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

Сергей расскажешь как оно идёт.
коллега Zgruk, для тока 1-2A, но начал бы с 3-4А, вот с напряжением дело сложней, у меня нет наработки в такой сети, для генераторной сети с такими параметрами 5%.
тут я бы поставил 8-9%.

Сергей, а вы делали проверку бублику?
кроме КТТ, сделайте проверку по углу между первичным и вторичным током на малых токах.
коллега Zgruk, при ваших испытаниях случайно не записывали угол между напряжением и током нулевой последовательности.
довольно важный момент.

103 Ответ от SVG

  • SVG
  • SVG
  • guest
  • На форуме
  • Откуда: Гондурас
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 3,884

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

grsl пишет:

Сергей, а вы делали проверку бублику?
кроме КТТ, сделайте проверку по углу между первичным и вторичным током на малых токах.

В полной схеме. Пропускали провод через бублик и давали ток уставки. Разброс вторичных токов процентов 10. Терпимо. Но сопротивление нагрузки "каля нуля".  Это когда с терминалами ячейка. В РП у в РЭСе на РТ-40 есть защиты. Там вилы. Нагрузка великовата и срабатывание реле начинает зависеть и от чистоты зазора, и от затяжки болтов, и от количества снега в прошлом году. И если в ячейке с МП РЗА вторичный ток вполне дотягивает до 1А, то с РТ-40 при том же первичном токе приходится ставить РТ-40/0,2.

По углу, говоришь... Да на малых токах. Если не забуду, озадачу наследующей неделе. Появится пара "блуждающих форвардов". Пусть занимаются. ))

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

104 Ответ от Zgruk

  • Zgruk
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-01-04
  • Сообщений: 279
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

Conspirator пишет:

Как-то Вы уж больно все усложняете для какого-то фидера....

Ну конечно 10-ка не межсистемная линия, но поверьте за это тоже спрашивают. И наказывают если что. И я не усложняю как вы говорите. А пытаюсь решить свою пусть и не очень большую проблему. Разговоров много, а советуют дельное не так уж много людей.

grsl пишет:

для тока 1-2A, но начал бы с 3-4А, вот с напряжением дело сложней, у меня нет наработки в такой сети, для генераторной сети с такими параметрами 5%.
тут я бы поставил 8-9%.

Ну я так примерно и думал.
У нас пока приняли следующие уставки. Ток 1-2А для направленной ОЗЗ, выдержка 2сек. на сигнал. На ТНе 5В, выдержка 5сек. А дальше будем смотреть как будет работать защита

grsl пишет:

коллега Zgruk, при ваших испытаниях случайно не записывали угол между напряжением и током нулевой последовательности.
довольно важный момент.

Вот это не удосужились сделать к сожалению. А сейчас думаю, что очень зря. Особенно на малых токах. Я так понимаю вы клоните к тому что погрешность угловая может быть большая?

Conspirator пишет:

Какая может быть стоимость при изменении уставок в экслуатации? Перестраиваете все при очередном техобслуживании или послеаварийной проверке.... Если уж сильно надо, то у Вас должна быть стоимость человеко-часа.

Вы давно не работали в эксплуатации. И тем более в Беларуси. У нас капитализма нет, и денежки так и не научились считать. Так что я не знаю сколько стоит такая работа. А менять уставки при очередном техобслуживании - это вообще мы никогда ничего не исправим. Раз в 4года у нас обслуживание. А диспетчерам нужно здесь и сейчас. И еще подстанций где надо менять уставки - это десятки и на каждом не по одному десятку фидеров. Это очень много банальной организационной работы, хотя бы с машиной договориться. А еще есть основная работа. Так что возможно покажусь резким, но это очень серьезная работа, которую не так то просто выполнить.

Добавлено: 2014-10-31 08:11:59

Conspirator пишет:

Главное обеспечить чувствительность, которая определяется из ваших опытов. 3U0, считаю, надо брать оттуда же (из опытов с запасом)...

А вот вам лично задачка. У нас ток в опытах был 2А первичных. Сколько надо выставить на защите, чтобы соблюсти чувствительность.
И еще: при включенном резисторе небаланс на ТНе 3В вторичных, а при отключенном - 9В вторичных. Сколько же ставить?

105 Ответ от grsl

  • grsl
  • Администратор
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 6,122
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

Да погрешность угла может быть огромной. причем если погрешность  по амплитуде не особо играет роль, то по углу может здорово навредить.

из моих древних опытов.
тт 50/5А   с проверкой первичным током 1А, погрешность около 14-16 градусов.
тт 100/1А с проверкой  первичным током 1А, погрешность около 2-3гр.

один из интересных эффектов, что погрешность по амплитуде при проверках 1А первичным током на тт 100/1 меньше, чем у тт 50/1 или 30/1.

да все проверке проводились на бубликах нашего местного завода, который не имеет тестов по стандартам.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

106 Ответ от grsl

  • grsl
  • Администратор
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 6,122
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

кстати коллеги, любопытства ради, киньте мануалом реле, чтоб понять какую направленую будете использовать.

=============

и я бы делал комбинацию обычного ТЗНП с уставкой 20-30-40А и НТЗНП с 1А, с разными уставками по времени.

107 Ответ от Zgruk

  • Zgruk
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-01-04
  • Сообщений: 279
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

grsl пишет:

и я бы делал комбинацию обычного ТЗНП с уставкой 20-30-40А и НТЗНП с 1А, с разными уставками по времени.

вообще идея хорошая, и в общем так и собирались делать. Одна ступень ненаправленная, с уставкой порядка 30-40А с минимальной выдержкой времени. А вторая направленная, с уставкой как писал выше 1-2А, с выдержкой пару секунд и пока что на сигнал.
А ссылку на мануал в личку бросаю.

108 Ответ от ANTi_13

  • ANTi_13
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-11-15
  • Сообщений: 360
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

Zgruk пишет:

И еще интересно, если в вышеописанном опыте отключить резистор, т.е. сделать нейтраль изолированной, то ток практически не меняется, но при этом перекос напряжений чуть увеличивается.

Zgruk пишет:

Дальше у меня вопрос. Собственно как и в самом начале. Как фиксировать ОЗЗ из опыта №1. У нас уставка на терминале около 40А. Даже 20А не спасет. Даже 10А не спасет.
Иконка вложений Протокол проверки резистивного заземления нейтрали.docx 19.37 Кб, 25 скачиваний с 2014-10-19

у вас в протоколе, при ОЗЗ на землю напряжения без РШ такие:

UA0 5,63 кВ
UB0 6,53 кВ
UC0 5,99 кВ

с РШ такие:

UA0 5,92 кВ
UB0 6,58 кВ
UC0 5,64 кВ

Собственно, если нормальное фазное напряжение 6,06 кВ, то у вас при ОЗЗ фазное напряжение снижалась максимум на 7%. Какое это к черту замыкание на землю?! При нормальном замыкании на землю должно быть имхо нормальное снижение напряжение. Никак не на 5-7%. Объясните куда (как и к каой фазе крепили) вы вешали ПЗ в Ваших опытах.
И если дерево висит, и токи незначительные, и напряжение не меняется (даже не происходит значительного перекоса по фазам), то в чем причина паники? Может ещё паниковать будем, когда пртицы сидят на проводах ВЛ-10 кВ. Я что-то ничего не понял в Ваших опытах.

109 Ответ от ANTi_13 (2014-10-31 14:50:20 отредактировано ANTi_13)

  • ANTi_13
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-11-15
  • Сообщений: 360
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

Позвонил в кабельные сети проконсультировался. Пояснили, проблема в характере сопротивления нагрузки. Т.к. кабель есть составляющие и активного и индуктивного характера, и ток от резистора оказывает на него влияние. Для воздушек - тут емкостная составляющая больше и характер протекающего тока носит индуктивный характер, активная составляющая слишком мала. Следовательно ток от резистора не оказывает на воздушные линии такого влияния, как на кабельный проводник. Говорят, что проблема известная. И на ВЛ ставят ОЗЗ только на сигнал, т.к. пробел, таких как на КЛ они не оказывают. Сказали не беспокоится.

110 Ответ от grsl

  • grsl
  • Администратор
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 6,122
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

ОК, спасибо за мануалку.
мануал не слишком подробен, к сожалению.
все таки, если я правильно понял, то замер будет имено по активной составляющей тока.
А точнее тут имено ватметрическая функция, но тогда мне непонятнта 10градусная  зона безопасности.
обстучать бы реле енто ICQ/ab:).
10 градусов маловато будет, у нас правда на компенсированой нейтрали, на `12 градусах были промахи, а стандартом было 20градусов, а на малых токах так все 25 градусов..


в любом случае пожалуйста сделайте проверку погрешности угла.

интересно было бы попробовать с направленой защитой обратной последовательности.

111 Ответ от grsl

  • grsl
  • Администратор
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 6,122
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

ANTi_13 пишет:

Позвонил в кабельные сети проконсультировался. Пояснили, проблема в характере сопротивления нагрузки. Т.к. кабель есть составляющие и активного и индуктивного характера.

кабель вобщето активная и емкостая составляющая, откуда они взяли индуктивную??????
но у него мощная активная составлающаяй в отличии от воздушки.

112 Ответ от fll

  • fll
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-03-04
  • Сообщений: 1,824
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

не успел)

113 Ответ от ANTi_13

  • ANTi_13
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-11-15
  • Сообщений: 360
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

grsl пишет:

кабель вобщето активная и емкостая составляющая, откуда они взяли индуктивную??????
но у него мощная активная составлающаяй в отличии от воздушки.

это и имел ввиду. По ВЛ: не могу понять причину необходимости наличия защит для такого режима, если параметры (ток, напряжение) не выходят за рамки нормативов.

114 Ответ от fll

  • fll
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-03-04
  • Сообщений: 1,824
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

эм.
почему параметры не выходят

Добавлено: 2014-10-31 15:49:53

это они в опыте конкретном у них не выходят

115 Ответ от ANTi_13

  • ANTi_13
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-11-15
  • Сообщений: 360
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

fll пишет:

почему параметры не выходят

токи при таком ОЗЗ - не больше нагрузочных, напряжение фазное садится максимум на 7%. Междуфазное и того меньше.

116 Ответ от fll

  • fll
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-03-04
  • Сообщений: 1,824
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

а что с междуфазным что-то обычно при земле происходит?))

117 Ответ от Zgruk (2014-10-31 21:26:45 отредактировано Zgruk)

  • Zgruk
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-01-04
  • Сообщений: 279
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

ANTi_13 пишет:

При нормальном замыкании на землю должно быть имхо нормальное снижение напряжение. Никак не на 5-7%. Объясните куда (как и к каой фазе крепили) вы вешали ПЗ в Ваших опытах.

Вы знаете, я сразу тоже не поверил что такое возможно. мне казалось что если ОЗЗ то ток должен быть существенно выше. Собственно с чего история началась.
Диспетчеру поступил звонок с городского номера, что мол дерево лежит на проводе. А как проверили ни одно устройство РЗА не фиксирует его. При наших опытах ПЗ (переносное заземление) крепили к одной из фаз. А другой конец просто ложили на землю никак его не заглубляя.

ANTi_13 пишет:

И если дерево висит, и токи незначительные, и напряжение не меняется (даже не происходит значительного перекоса по фазам), то в чем причина паники?

Паники нет, но очень серьезная озабоченность есть. Не знаю как где, но у нас стремительные реконструкции по установке резистора начались после группового несчастного случая. Погибли сразу трое людей. Двое из них дети. Тогда они попали под шаговое напряжение при ОЗЗ. Нейтраль была изолированная
А теперь хотя бы представьте. У нас ток в одном из опытов был порядка 1-2А. Для релейщиков вообще несущественно. Перекос маленький. Подумаешь несколько сот вольт. А теперь если это падение приложить к человеку?
Уверены что ничего не случится.
Может просто не сталкивались с такой ситуацией. Как по мне вопрос более чем существенный. И разговоры о том, что мол линия не межсистемная здесь как минимум неуместен.
Даже если вообще от всего вышеуказанного абстрагироваться, то вот еще задача - у нас дерево лежит на фазном проводе, а мы ни сном, ни духом.
Еще прибавьте к этому ПТЭ, в котором допускается работа с ОЗЗ только два часа. Хотя это для изолированной нейтрали.

ANTi_13 пишет:

Позвонил в кабельные сети проконсультировался.

К слову есть подстанции, где воздушных линий вообще нет. И там защита от ОЗЗ работает как часы. Все отключается, все работает правильно. И кабели с ячейками перестали гореть по несколько штук в год после установки резистора.

grsl пишет:

10 градусов маловато будет, у нас правда на компенсированой нейтрали, на `12 градусах были промахи, а стандартом было 20градусов, а на малых токах так все 25 градусов..

Спасибо за подсказку. Этот вопрос я как-то совсем пропустил. Да и никто из коллег не удосужился уточнить как быть с углом. У нас опыты все еще проводятся. Не далее как сегодня определили что РЗА резистора неправильно работает и сгорел предохранитель на ТНе после неправильного отключения резистора при наших опытах.
В понедельник обязательно этот вопрос подниму. У нас кстати бублик 60/1.

grsl пишет:

А точнее тут имено ватметрическая функция, но тогда мне непонятнта 10градусная  зона безопасности.

Вот этого наверняка сказать не могу. Вообще у меня есть знакомые в этой конторе. Люди идут с желанием на контакт и учитывают все пожелания и предложения заказчиков. Так что тоже позвоню поспрашиваю.

118 Ответ от grsl

  • grsl
  • Администратор
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 6,122
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

Любая инфа от разработчиков будет интересна.
я очень рекомендую сделать проверку бублика на погрешности и по амплитуде и по углу.
и проверки сделать с маленьким шагом от 0.5А до 60А.
вам это многое даст для дальнейшего внедрения направленых защит.

119 Ответ от grsl

  • grsl
  • Администратор
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 6,122
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

вот обратите внимание на то что я говорил об углах "безопасности" при малых токах.

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/6500/76904/thumb/p195lisaic11914bk1b9eme61ulp1.PNG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/6500/76904/thumb/p195lisaic11914bk1b9eme61ulp1.PNG


и осцилограммку бы ОЗЗ ICQ/ab:)

120 Ответ от Zgruk

  • Zgruk
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-01-04
  • Сообщений: 279
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

grsl пишет:

вот обратите внимание на то что я говорил об углах "безопасности" при малых токах.

А описание к данной картинке у вас есть? А то как-то непонятно. Там углы указаны 70 и 80, только непонятно откуда их откладывать и откуда они такие взялись.
А осциллограммы в понедельник сброшу.