61

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

А здесь "несклько слов" от финского парня, с упоминанием по тексту АВВ, относительно ОЗЗ в сетях с резистивно-зазeмлённой нейтралью:
http://www.vtt.fi/inf/pdf/publications/2001/P453.pdf
Материалов гуляет в сети много - однозначного решения на все случаи нет.

62

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

мда...
стп ваше интересный документ...

"Существует два условия выбора тока срабатывания защиты:
1) несрабатывание защиты при внешнем ОЗЗ:
Защита отстраивается от максимального собственного емкостного тока за-
щищаемого присоединения. Ток срабатывания защиты определяется по выражению

что я и говорил

2) срабатывание (чувствительность) защиты при ОЗЗ на защищаемом присое-
динении:

ТО есть проверку чувствительности СТП, считает условием выбора параметров срабатывания

более того, далее следует вообще блестящая фраза, за которую у нас бы наваляли

На практике выбор уставки срабатывания защиты отходящего присоединения
целесообразно осуществлять по требуемому коэффициенту чувствительности kч.

что хочется сказать...в квалифицированных расчетных организациях самым последним и пошлым делом является выбор параметров срабатывания защит исходя из обеспечения необходимого коэффициента чувствительности, мне кажется что писать и рекомендовать такое в нормативе - ошибка

63

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

fll пишет:

ТО есть проверку чувствительности СТП, считает условием выбора параметров срабатывания

Она не нужна? Или не важно, какой получился Кч? А если проверка обязательна, то почему она не является условием выбора тока срабатывания?

fll пишет:

мне кажется что писать и рекомендовать такое в нормативе - ошибка

Попробуйте просчитать все режимы для кабельной сети хотя бы городка на пару сотен тысяч жителей, и всё станет понятно. Практически все токи срабатывания приближаются к величине Iмин/Кч. За исключением коротких тупиковых линий. Потому для сокращения трудозатрат данное условие выбора вполне оправдано. Ну и, конечно,некоторые любимые диспетчерами режимы питания приходится запрещать. Иначе емкостный ток линии становится больше уставки. Навешают, понимаешь, чуть не 30 км кабелей. Да ещё сшитый полиэтилен с его сумасшедшей ёмкостью.

fll пишет:

в квалифицированных расчетных организациях

Вона чё.. Есть специализированные "расчётные организации"? Ссылочку бы на такую. Или речь о проектных институтах и фирмах?

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

64

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

Эк, вас, коллеги торкнуло. Не думал что обсуждение будет таким "острым"))))
Все же возвращаясь к своей проблеме мне кажется, что направленные защиты - хорошее решение. Единственное вот что. Когда провели опыт ОЗЗ в резистивной сети ток нейтрали фидера был порядка нескольких ампер. Сколько же надо уставку ставить с учетом Кч. К тому же какой минимальный ток брать при проверки Кч, при металлическом КЗ? А он в идеале будет 120А, т.е. ток от резистора при близком КЗ. Кч тогда получится очень хороший, порядка 100))))
Кстати соглашусь с СВГ, это что ж за компетентные проектные институты? В России такая же ситуация похоже с компетентными институтами как и в Беларуси. Хотя я соглашусь с ФЛЛ, наша белорусская метода - это такая лажа. Там столько вопросов. Как вам факт того, что расчет токов ОЗЗ ведут согласно статье в журнале)))) И там много подобных залипух.

65

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

Zgruk пишет:

расчет токов ОЗЗ ведут согласно статье в журнале))))

А в каком журнале, если не секрет (с указанием номера)? Статей немало.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

Zgruk пишет:

наша белорусская метода - это такая лажа

Авторство там энергосетьпроекта. Переписаны предыдущие временные методические с небольшими изменениями. Методика выбора уставок выросла из набитых МКС шишек. В МКС в конце концов её отработали и дошли от применения классической методики до того, что и попало в СТП.

Zgruk пишет:

что расчет токов ОЗЗ ведут согласно статье в журнале

То беда, что нет нормального расчёта. Фактически от тех табличных значений реальные токи отличаются иногда процентов на 30. 

Zgruk пишет:

Когда провели опыт ОЗЗ в резистивной сети ток нейтрали фидера был порядка нескольких ампер.

А напряжение в разомкнутом треугольнике не измеряли при этом?

Zgruk пишет:

А он в идеале будет 120А, т.е. ток от резистора при близком КЗ.

Хмм... А есть разница, далёкое оно или близкое? Фактически расстояние не очень и влияет. Опять я про кабели... Воздушка, по идее, должна бы заземляться через более высокоомный резистор. А если она будет отключаться, как место повреждения искать? Традиционные для ВЛ методы, основанные на приёме радиоизлучения на нечётных гармониках при работе линии с землёй, работать не будут.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

67

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

doro пишет:

А в каком журнале, если не секрет (с указанием номера)? Статей немало.

В списке литературы только статья Шабада в журнале Энергетик, №3 1999г.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

68 (2014-10-11 08:05:00 отредактировано doro)

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

Хотите прецедент для удобного использования в работе? Есть журнал "Релейная защита и автоматизация". Есть Ваш покорный слуга - член редколлегии этого журнала. Есть А.В. Булычев - авторитетнейший специалист, автор одной из последних популярных книг на эту тему, которого редколлегия журнала прекрасно знает. Предложите свое видение (для форума, пожалуй, слишком объемно будет, можно в личку), и будет прецедент, на который ваши работодатели смогут сослаться.

69 (2014-10-11 10:36:53 отредактировано Zgruk)

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

doro пишет:

А в каком журнале, если не секрет (с указанием номера)? Статей немало.

Статью обязательно найду. Метода на работе осталась. И могу и СТП с конкретной ссылкой дать.

doro пишет:

Есть А.В. Булычев - авторитетнейший специалист, автор одной из последних популярных книг на эту тему, которого редколлегия журнала прекрасно знает.

ОООО, наконец-то. Дайте пожалуйста название книги или саму книгу перешлите в личку. Буду очень признателен.
По поводу обсуждения - идея шикарная. Скажу так. На следующей неделе у нас будут компетентные товарищи компетентно проводить опыт ОЗЗ на одной из подстанций. С удовольствием поделюсь результатами для обсуждения.
Вообще, судя по обилию статей в журналах на эту тему, четкого, правильного и хорошего решения пока не найдено. Потому и разговоров столько много.

SVG пишет:

То беда, что нет нормального расчёта. Фактически от тех табличных значений реальные токи отличаются иногда процентов на 30.

Лично видел что при замыкании одного провода на воздушке на землю ток на фидере был порядка 1-3А. Вопрос - почему так мало?
При этом в разомкнутом треугольнике было порядка 10В. Это надо думать из-за опять же малых токов замыкания на землю. Тут говорилось что причиной может быть большое переходное сопротивление в месте замыкания. По словам диспетчеров на месте замыкания насыпной песчаный грунт, у которого сопротивление довольно большое. К тому же ПЗ лежало на этом грунте.

SVG пишет:

Хмм... А есть разница, далёкое оно или близкое? Фактически расстояние не очень и влияет. Опять я про кабели... Воздушка, по идее, должна бы заземляться через более высокоомный резистор. А если она будет отключаться, как место повреждения искать? Традиционные для ВЛ методы, основанные на приёме радиоизлучения на нечётных гармониках при работе линии с землёй, работать не будут.

Здесь по мне очень много проблем.
1. Расстояние возможно и не будет сильно влиять. Фидера 6-10кВ в общем случае довольно короткие. Максимум километров 10. А так в среднем 3-5км. Но очень сильно будет влиять переходное сопротивление. Если у вас переходное порядка как писал выше на основании нашей методы несколько кОм, то какой бы резистор вы не выбрали ток ОЗЗ все равно будет очень мал.
Кстати еще одна ремарочка. На прошлой неделе было КЗ на отходящем фидере. Именно на кабеле. Резистор там 100Ом. Т.е. максимальный ток через него и соответственно через фидер может быть Uф/Rn=60А, да еще добавьте к нему емкостный ток сети. А ток КЗ на фидере был 43А. Не кажется вам что очень большое снижение тока. При том что уставка там стояла около 40А?
2.Насколько я понял разделение на высокоомный, низкоомные резистор довольно относительное. Кто как говорится считает. Я веду к тому что у меня в арсенале есть методика утвержденная высшим руководством. Другую информация чисто юридически я не вправе использовать.
3.И пусть бы она даже и не отключалась. Необходима хотя бы сигнализация ОЗЗ. Ну представьте у вас дерево где-то в сельской местности лежит на проводе, а вы об этом узнаете по звонками потребителей. Нехорошо и более того небезопасно с точки зрения жизни людей. Сколько таких несчастных случаев уже было. Для релейки несколько ампер - ерунда. А для людей смертельно
4.И как правило на 10кВ стоят простейшие терминалы. Нету там каких-то особых, основанных на альтернативных алгоритмах, защит от ОЗЗ. Вот при помощи таких простых алгоритмов и можно работать.

70 (2014-10-11 12:36:51 отредактировано doro)

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

Zgruk пишет:

ОООО, наконец-то. Дайте пожалуйста название книги или саму книгу перешлите в личку. Буду очень признателен.

Да, немного припомнил дополнительной информации. А.В. Булычев (А.А. Наволочный. "Релейная защита в распределительных электрических сетях", и информации по покупке книги в "твердом" виде, и возможностей скачивания в Интернете предостаточно) не позиционируется как специалист в ОЗЗ. Но Александр Витальевич в настоящее время, насколько мне известно - технический директор ООО НПП "Бреслер" (один из спонсоров нашего журнала), среди прочего занимающегося и проблемами ОЗЗ. А у них в фирме есть и специалисты, на этой теме специализирующиеся (М.И. Петров, к.т.н., главный специалист по режимам нейтрали). Так что давайте свои предложения - до авторитетных специалистов доведу. Вплоть до разработки нормативных документов.
Но одно пожелание. "Хотелок" много, нужны более-менее готовые материалы, которые могли бы быть доведены до издания с минимальными редакторскими правками.

71

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

Zgruk пишет:

На следующей неделе у нас будут компетентные товарищи компетентно проводить опыт ОЗЗ на одной из подстанций. С удовольствием поделюсь результатами для обсуждения.

В Кубаньэнерго в свое время ОРГРЭС инициировал подобные испытания (Краснодарская ТЭЦ, ГРУ-6). Мне довелось среди прочих визировать программу. И релейщики, и диспетчера согласились. Но в последний момент центральная электротехническая служба эту идею зарубила: мало ли вам расчетов по этому поводу?
Так что с интересом жду результатов - хоть на Форуме, хоть в личку. Вытянет на самостоятельную статью - постараюсь протиснуть публикацию в журнале. Нет - переброшу компетентным специалистам.

72

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

doro пишет:

А у них в фирме есть и специалисты, на этой теме специализирующиеся (М.И. Петров, к.т.н., главный специалист по режимам нейтрали)

Только их устройств у нас ничего покупать и не думают к сожалению. А разработки интересные.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

73

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

Как и обещался.
Документа называется "Методические указания по заземлению нейтрали сетей 6-35кВ Белорусской энергосистемы через резистор"
Стр.41. "Токи замыкания на землю определяются по методике, предложенной в {29}". Смотрим что за документ под номером 29 - Вопросы обеспечения защиты от замыканий на землю в распределительных сетях с резистивно заземленной нейтралью. - Материалы семинара, Минск, 2007.
Как вам ссылочка. Что за семинар. Кто проводил, где проводился. Где результаты этого семинара или хоть какой-то материал?
А статья, о которой говорилось - Алексей Шалин. Замыкания на землю в сетях 6-35кВ в сетях 6-35кВ. Достоинства и недостатки различных защит. Новости электротехники. №3(33) 2005г.

74

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

test

75

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

ОК, дико извиняюсь, меня с неделю что то с форума выкидывало, как я хотел что то написать.

Сергей и другие коллеги, используете ли в сетях с малыми токами ОЗЗ систему "выжигание точки ОЗЗ".
т.е если не получается найти: после подготовки сети, включается короткозамыкатель, выкарачивающих ДГК или резистор и точка ОЗЗ "прогарает" и можно ее быстро найти.

76

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

Батька рассказывал, турбогенератор 500 МВт после ремонта, пришло время пускать, а тут земля висит
прикинули, откуда взялась
как вариант был, что там за работы я не в курсе, но что-то там закрывают, что-то щетками металлическими чистят (я не эксплуатация, так что по памяти что-то такое)
и вот предположили, что от щетки этой прутик залетел
прикинули длину, сопротивление и пр. ток какой надо подать, чтобы нахер выгорел он
собрали совещанию, обсудили ...ну и подали сколько там насчитали
земля ушла

77

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

grsl пишет:

"выжигание точки ОЗЗ".

У нас такого не практикуют. И вообще никогда такого не слышал.

78

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

Итак, коллеги. Как и обещался. Вот результаты опытов ОЗЗ, проведенных на одной из подстанций.
Тут сделаю пару комментариев.
МР-700 - это терминал, который стоит в ячейке и с помощью которого организуется защита от ОЗЗ.
7SJ64 - решили дополнительно к вышеуказанному терминалу поставить еще один сименовский, чтобы проверить не врет ли МР-700.

Далее по опытам:
1.Переносное заземление лежит на земле. Другой конец ПЗ висит на одной из фаз ВЛ-10кВ.
2.Аналогично первому опыту, но резистор отключен и сеть с изолированной нейтралью.
3.Аналогично первому опыту, только ПЗ прикрепили к опоре ЛЭП, иммитируя пробой изолятора на опору.
4.Аналогично первому опыту, но решили вывести ТН-10кВ. Было тут у одного "специалиста" предположение , что в резистивно заземленной сети, обычные ТНы не подходят, мол их нулевую точку по первичке на землю нельзя заземлять. Из-за этого ток перераспределяется между резистором и ТНом.

Дальше у меня вопрос. Собственно как и в самом начале. Как фиксировать ОЗЗ из опыта №1. У нас уставка на терминале около 40А. Даже 20А не спасет. Даже 10А не спасет.

Post's attachments

Протокол проверки резистивного заземления нейтрали.docx 19.37 Кб, 32 скачиваний с 2014-10-19 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

79

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

И еще вопрос. При проверке Кч для Iсз ОЗЗ мы берем минимальный ток. При этом этот минимальный ток берется при КЗ в начале отходящего фидера и при нулевом емкостном токе, т.е. Iмин=Uф/Rn.
А разве не надо еще учитывать сопротивление фазы отходящей линии, на которой произошло ОЗЗ?

80 (2014-10-19 17:12:16 отредактировано doro)

Re: Вопрос не совсем релейный: резистивное заземление нейтрали.

#76,

fll пишет:

Батька рассказывал...

Я тоже потомственный энергетик, отец немало повлиял на меня и в части выбора профессии, и в формировании как специалиста. Но вот упомянутую ситуацию запеленговал уже работая в эксплуатации на ТЭЦ после 18 лет наладки. По сей день как вспомню, так вздрогну. Слесарь с элементарным пульверизатором (пластиковая полторешка с проколотыми дырками) в одной руке и с металлической щеткой во второй чистит щеточный аппарат генератора в работе. Мой знакомый мастер, руководивший этим процессом, как-то признался: крещусь перед тем, как поставить подпись под распоряжением. А если малейшая искра? Но деваться некуда. Останов блока, когда эту процедуру можно выполнить на валоповороте, просто так не дадут. Вот здесь проволочка из щетки может и выскочить.

fll пишет:

чтобы нахер выгорел он

Сейчас такое не пройдет. Инспектура отгрызет что надо и не надо по полной программе.