1

Тема: Много УРОВ

Здравствуйте!
Подскажите как сделать лучше: В ТЗ на реконструкцию присоединения ВЛ 330 есть пункты касающиеся реализации УРОВ. И их аж 4 штуки (УРОВ) что смущает.
Защиты: ДФЗ (GE L60), два комплекта ДЗ (REL670 и 7SA87) и автоматика REC670 на каждый из двух выключателей присоединения.
Вот заказчик и требует в ДФЗ вложить, в REL и в оба REC. Eсли с REC в общем все прозрачно что и как (собрал все защиты и новые и старые - ДЗОШ, защ АТ), то как пускать защиты в ДФЗ и ДЗ - вопрос. Аксакалы говорят что мол и не надо... в общем я весь запутался, хотелось бы услышать ваше мнение.

2

Re: Много УРОВ

Много УРОВ - это зло.

Des501 пишет:

Eсли с REC в общем все прозрачно что и как

Вот это от УРОВ и требуется - надежность, ясность и прозрачность. Нужно только в RECах автоматики.

3

Re: Много УРОВ

Кубанское РДУ с какого-то времени приняло официальное техническое решение: УРОВ должен быть один и, как правило, - в терминале, исполняющим обязанности АУВ. ЭКРА предлагает соответствующую функцию в каждом терминале защиты. Как-то и это пригодилось: проектировщики на одном из объектов не предусмотрели полноценный терминал АУВ на одном из присоединений, понадеялись на заводскую поставку КРУЭ с функцией управления выключателем без АУВ. И наши ОДУванчики по этому поводу наехали: мы используем все возможные УРОВ. Но у них - другие условия. Могут вывести АУВ для проверки без вывода линии. Здесь уж УРОВ в комплектах защит просто необходим. А мы не выводим АУВ без вывода соответствующего выключателя. По ВЛ 500 текут одни деньги, по стодесятке - другие. В любом случае можем вывести линию (или перевести на ОВ) с полным выводом комплекса РЗА.
Главный мотив - лучше перебдеть, чем недобдеть. И ни в коем случае не переУРОВить. Последствия могут быть больно тяжелыми.

4

Re: Много УРОВ

Спартак Молодцов пишет:

Никого не слушайте, делайте УРОВ только в REC. Если будут наезжать, объясните:
1. Не существует требования использования нескольких УРОВ.
2. В L60 отсутствует техническая возможность использования УРОВ в схеме с двумя выключателями - для правильной работы функции ДФЗ необходимо суммировать токовые цепи двух ТТ внешне и подключать на один токовый вход.
3. Дублирование функции УРОВ в терминалах REL670 и 7SA87 не имеет смысла, т.к. вывод терминала REС670 с большой долей вероятности приведёт к выводу соответствующего выключателя, т.к., как правило, схема АУВ выполняется в REС670.
4. Использование УРОВ в терминалах REL670 и 7SA87 приводит к несвойственным связям терминалов защит линий, защит АТ. Появляются пуски УРОВ и действия защит линий на защиты АТ и наоборот. Всё это усложняет внешние связи, схемы внутренней логики, типовые программы и бланки переключений, а также повышает вероятность ошибочных действий оперативного персонала и персонала РЗА.
5. Если заказчик продолжит настаивать на дублировании УРОВ, напишите официальное письмо со всеми рисками, сообщите, что ответственность за неправильную работу УРОВ будет возложена на заказчика.

P.S. Мне больше интересно, как Вы собираетесь реализовать ОАПВ, правильную работу избирателей, перевод на отключение трёх фаз, фиксацию отключенного положения фазы, исключение трёхфазного отключения при каскадном действии защит, взаимодействие между столь разными защитами линии. Мне такие технические решения неизвестны.

По п.1 - ТС сообщил, что данное требование обусловлено ТЗ.

По п.2 - Техническая возможность имеется.

По п.5 - Если неправильная работа УРОВ будет вызвана неправильными проектными решениями, то причем здесь заказчик?

5

Re: Много УРОВ

Des501 пишет:

Здравствуйте!
Подскажите как сделать лучше: В ТЗ на реконструкцию присоединения ВЛ 330 есть пункты касающиеся реализации УРОВ. И их аж 4 штуки (УРОВ) что смущает.
Защиты: ДФЗ (GE L60), два комплекта ДЗ (REL670 и 7SA87) и автоматика REC670 на каждый из двух выключателей присоединения.
Вот заказчик и требует в ДФЗ вложить, в REL и в оба REC. Eсли с REC в общем все прозрачно что и как (собрал все защиты и новые и старые - ДЗОШ, защ АТ), то как пускать защиты в ДФЗ и ДЗ - вопрос. Аксакалы говорят что мол и не надо... в общем я весь запутался, хотелось бы услышать ваше мнение.

Могу посоветовать следующее техническое решение:

1. В составе каждого терминала защит ВЛ использовать УРОВ с пуском от защит внутри терминала (с действием на защиты СШ (АТ))
2. В составе REC использовать внешние пуски как от защит ВЛ, так и от защит СШ и АТ (с действием на защиты ВЛ и на защиты СШ (АТ).

После того как вы для себя определитесь с реализацией УРОВ, рекомендую перед разработкой принципиальных схем согласовать данные решения с заказчиком.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 (2014-11-17 22:25:00 отредактировано БЕРЛИНН)

Re: Много УРОВ

Спартак Молодцов пишет:

Бумага стерпит всё. Если в ТЗ написана откровенная чушь, нужно выполнять? Пусть обоснует ссылкой на пункт НТД это требование.



Имеется, только ДФЗ при этом будет отказывать. Внешне нужно суммировать.



Сложно сделать правильное проектное решение, если оно не является типовым, тем более на таких сложных устройствах. Заказчика предупредили, он не захотел. Пусть отвечает за свои хотелки, тем более, что он согласовывает проект и несёт за проектные решения ответственность в равной мере с проектным институтом.


Не вижу причин, почему наличие нескольких УРОВ - это чушь. Если есть документ в котором написано, что УРОВ д.б. один, тогда -да, чушь, но я такого документа не видел.

Описанный вами дефект в части функций УРОВ и ДФЗ в составе L60 имел место быть в ранних прошивках L60. В текущих прошивках L60 данный дефект отсутствует (начиная с какой именно версии он устранен, я не скажу, в версии 6.00 - наверняка отсутствует) .

Думаю, если неправильная работа будет вызвана ошибочными действиями оперативного персонала вследствие избыточности функции УРОВ, то заказчик вряд ли будет в этом обвинять проектантов, в данном случае прямая вина оперативного персонала (в случае, если они забудут что-то вывести или ввести) или же персонала, который составляет оперативную документацию (для случая, если необходимую операцию забыли включить в документацию по переключениям)

7

Re: Много УРОВ

Спартак Молодцов пишет:

В версиях, включая 5.7, дефект (даже два) присутствует. Только письменный ответ GE или тщательно проведённые опыты покажут, наверняка или нет. С большой долей вероятности - нет, т.к. дефекты вызваны идеологией формирования манипулированных сигналов от двух разных выключателей, от которой GE не хочет отказываться в принципе.



Во-первых, эксплуатация никогда не признает свои ошибки и будет всё сваливать на недостатки проектных решений. Во-вторых, зная эти риски, зачем их закладывать в проект?

На данный момент продаются устройства с версией ПО 7.21, а  ТС задает вопрос касательно устройств которые не куплены. Безусловно, если имеются сомнения в правильности функционирования и возможности реализации некоторых функций, то следует обращаться за разьяснениями к производителю устройств ( у меня таких сомнений в части описанного вопроса для новых устройств L60 нету)

Я сам работаю в эксплуатации, только не могу понять как можно в подобном случае свалить вину на проектантов.

8 (2014-11-17 22:56:41 отредактировано БЕРЛИНН)

Re: Много УРОВ

Спартак Молодцов пишет:

На основании каких объективных данных?



Когда речь идёт о вине персонала и стоит вопрос о наказании, всё сваливается с больной головы на здоровую, белое объявляется чёрным не особо задумываясь об аргументах. Дело в том, что, кто нанёс первый удар, тот, как правило, оказывается правым. Кто оправдывается, тот находится заведомо в невыгодных условиях, априори он не прав. Поэтому, в подобных случаях всегда выгодно нести всякую чушь, оправдываться всегда сложнее, глядишь, что-то да прокатит.


На основании того, что данный дефект в свое время привел к неправильной работе одного из устройств L60, установленных в Днепровской энергосистеме. После выявления данного дефекта в устройствах, которые в своем составе имеют функцию ДФЗ и УРОВ двух выключателей была обновлена прошивка, для которой данный дефект отсутствует.

9

Re: Много УРОВ

Спартак Молодцов пишет:

P.S. Мне больше интересно, как Вы собираетесь реализовать ОАПВ, правильную работу избирателей, перевод на отключение трёх фаз, фиксацию отключенного положения фазы, исключение трёхфазного отключения при каскадном действии защит, взаимодействие между столь разными защитами линии. Мне такие технические решения неизвестны.

Мне не хватает знаний что бы оценить "засаду" в вопросе.  Функции ОАПВ реализуются программно в REC, отключение происходит по командам от защит - там собственно и стоят избиратели - результатом их работы и будет команда на трехфазное или однофазное отключение, защиты, ДФЗ и оба комплекта ДЗ, работают в параллель - то есть (гипотетически) если отработает какая то  защита на однофазное отключение, а любая другая защита "решит" что это таки трехфазное отключение - будет подана команда в REC, то есть он выберет 3х фазное отключение. Дополнительного взаимодействия между защитами не предусмотрено. Фиксация отключенного положения опять же программно в REC. Где то так, если я правильно понял вопрос.

10

Re: Много УРОВ

Des501 пишет:

Мне не хватает знаний что бы оценить "засаду" в вопросе.  Функции ОАПВ реализуются программно в REC, отключение происходит по командам от защит - там собственно и стоят избиратели - результатом их работы и будет команда на трехфазное или однофазное отключение, защиты, ДФЗ и оба комплекта ДЗ, работают в параллель - то есть (гипотетически) если отработает какая то  защита на однофазное отключение, а любая другая защита "решит" что это таки трехфазное отключение - будет подана команда в REC, то есть он выберет 3х фазное отключение. Дополнительного взаимодействия между защитами не предусмотрено. Фиксация отключенного положения опять же программно в REC. Где то так, если я правильно понял вопрос.

Стесняюсь спросить, у вас защиты ВЛ не имеют собственных пофазных цепей отключения?

11

Re: Много УРОВ

Еще в догонку хотел спросить: Слышал такое понятие: "УРОВ линии". Мол она работает немножко по другому. Как по мне в термине ахинея, но все таки что то можете подсказать про это?

Добавлено: 2014-11-17 23:06:57

БЕРЛИНН пишет:

Стесняюсь спросить, у вас защиты ВЛ не имеют собственных пофазных цепей отключения?

Все сделано по феншую - от всех защит (ДФЗ, ДЗ 1 и 2й комплекты) есть пофазное отключение с действием как на ЭО так и в REC на пуск/блок АПВ, пуск УРОВ.

12

Re: Много УРОВ

БЕРЛИНН пишет:

Не вижу причин, почему наличие нескольких УРОВ - это чушь.

Резервирование устройства резервирования... ?? Подобный вопрос уже обсуждался, пришли к выводу, что такое решение избыточно и опасно.

БЕРЛИНН пишет:

Если есть документ в котором написано, что УРОВ д.б. один, тогда -да, чушь, но я такого документа не видел.

На каждую чушь теперь запрет писать?

13

Re: Много УРОВ

Спартак Молодцов пишет:

А, если один терминал выберет одну фазу, а два других другую?

Хм, а такой вопрос: в каком случае это может быть (ну кроме неисправности какого либо терминала)? два однофазных? тогда это как бы двухфазное на землю.
В любом случае (правильная или не правильная работа какого то из терминалов) будут отключены две фазы выключателя и на вход REC придут ва отдельных сигнала о факте отключения и запрос пуска УРОВ.  Выбирать в конце концов ему - и тут будет явно отключение трех фаз в REC - с небольшой задержкой пройдет воздействие и на третий ЭО.

14 (2014-11-18 09:28:29 отредактировано БЕРЛИНН)

Re: Много УРОВ

Andrey_13 пишет:

Резервирование устройства резервирования... ?? Подобный вопрос уже обсуждался, пришли к выводу, что такое решение избыточно и опасно.

На каждую чушь теперь запрет писать?

я так понимаю пришли к такому выводу в рамках данного форума, заказчика об этом наверняка не уведомили.

запреты следует писать на всё, что является чушью, иначе же чушь от не чуши не отличить.

15

Re: Много УРОВ

Спартак Молодцов пишет:

В REC не фиксация отключенного положении, фиксация цикла ОАПВ, разрешение ОАПВ, перевод на отключение трёх фаз.
Каждый из терминалов тоже будет осуществлять и фиксацию цикла ОАПВ, и перевод на отключение трёх фаз. У GE избиратели на принципе симметричных составляющих, у АВВ на дистанционном, у Сименса, даже не знаю на каком. У GE требуется мгновенный перевод на отключение трёх фаз и фиксация отключенного положения фазы после действия на отключение одной фазы. У АВВ мгновенный перевод не требуется, можно через 0,3 с, как у нас, фиксация отключенного положения фазы выполняется при помощи специальной функции. Функции, фиксирующие отключенное положение фаз в GE и АВВ разные, у Сименса не знаю. Как они будут взаимодействовать, тоже не знаю.

Почему в REC нет фиксации отключенного положения? Это парафия автоматики - определять в каком состоянии выключатель. Защита делает свое маленькое дело - следит и выдает сигнал на отключение пофазно или трехфазно. Автоматика отрабатывает свой хлеб - ОАПВ и после получения повторного сигнала на отключение рубит три фазы. По идее защите глубоко все равно что делает автоматика - после повторного включения она снова отследит что произошло и выдаст сигнал на отключение. Я не понимаю пока зачем грузить терминал ДФЗ или ДЗ функциями автоматики? Я не слышал что бы в защитах динамически менялась уставка на время ОАПВ/ТАПВ. Про требование фиксации отключенного положения фазы в GE узнаю у наладчиков...

16

Re: Много УРОВ

Спартак Молодцов пишет:

Ему не выбирать, выбирают защиты линии. В REC нужно делать логику два из трёх на отключение трёх фаз и далее приводить в защитах линии фиксацию отключенного положения фаз с фактическим состоянием выключателей.
.....
Об чём и речь, избиратели защит на абсолютно разных принципах. У GE для фиксации отключенного положения фазы есть специальный орган. Делать фиксацию отключенного положения фазы на блок-контактах совершенно не кошерно, т.к. блок-контакты известно кто обслуживают и доверять им следует.

Я имел в виду разделение работ: Когда защита все определила и сформировала сигнал на отключение фазы - по старинке идет воздействие на ЭО, что (ИМХО) в принципе неправильно. Обоснование у всех одно - мол надежность, а что если REC выведут и /или накроется. Но с таким успехом можно дойти до зонтика от метеоритов. Я может и не правильно понимаю, но мое суждение такое - защитам заниматься своим, а автоматике выключателя решать свои проблемы, в том числе и определять два из трех и определять состояние/положение оборудования. Думаю это уже не его забота насколько правильно отработал 7SA или REL. Что бы надежно определить отключенное состояние выключателя я всегда завожу токовые цепи в REC. Таким образом я стараюсь уйти от автоматики в терминалах защит, при условии конечно же что для автоматики установлен отдельный терминал типа REC.

Подумалось: То что есть в GE или REL - только ход производителя что бы покрыть весь рынок - зачем знать ДФЗ отключен выключатель или нет... что бы перейти после ОАПВ на три фазы? но разве это не автоматика, то есть парафия REC? В случае срабатывания второй раз ДФЗ или ДЗ после включения - REC  и сам в состоянии сделать трефазное отключение даже если снова получит однофазный сигнал отключения.

ЗЫ. Насчет того кто будет обслуживать - мне один опытный наставник очень давно сказал примерно такую фразу: не твое дело кадровая политика предприятия где будут работать системы - от всех дураков защиты не сделаешь ICQ/ab:)

17 (2014-11-18 12:43:05 отредактировано Bach)

Re: Много УРОВ

Спартак Молодцов пишет:

У GE избиратели на принципе симметричных составляющих, у АВВ на дистанционном, у Сименса, даже не знаю на каком.


В Siprotec используются оба типа избирателей.

Des501 пишет:

Функции, фиксирующие отключенное положение фаз в GE и АВВ разные, у Сименса не знаю.

В Siprotec используется сппециальный программный модуль определения отключённой фазы.

PS: Незнание специалистами ОЭС Юга возможностей техники одного из ведущих мировых производителей (в данном случае Siemens), видимо, обусловлено отсутствием реального внедрения - созданы искусственные барьеры, которые исключают возможность изучения передовых методов на практике и, как следствие, исключается один из возможных путей совершенствования отечественной техники РЗА. В результате - авария 4.11.2014 на РоАЭС.

18

Re: Много УРОВ

Спартак Молодцов пишет:

А как правильно?

Согласен, высказался не корректно - правильно когда работает как надо, а как именно это уже второй вопрос.
Просто в голову лезет построение логики - есть устройство которое обслуживает и "ведет" оборудование - в данном случае REC, и житейская логика подсказывает что желательно что бы все проходило через него и вся автоматика именно выключателя была завязана на нем. Как мне видится - REC должен принять команду и выполнить операцию с устройством. Классика же говорит есть понятие "защита" которая самодостаточна независима вплоть до выключателя.

Спартак Молодцов пишет:

Токовые цепи нужны для УРОВ, а не для определения состояния выключателя.

А устройству резервирования отказа выключателя почему не надо знать положение выключателя, фактическое, каким образом другой вопрос ICQ/ab:)
ИМХО УРОВу именно надо знать положение выключателя, но зная наши реалии оно тоже не доверяет БК и определяет положение выключателя по факту исчезновение тока - косвенный признак но более надежный.

19

Re: Много УРОВ

Хочу сказать огромное спасибо всем кто потратил на меня свое время и знания, вы помогли навести более-менее порядок у меня в голове ICQ/ab:)

20 (2014-11-19 17:07:37 отредактировано doro)

Re: Много УРОВ

Спартак Молодцов пишет:

P.S. Мне больше интересно, как Вы собираетесь реализовать ОАПВ, правильную работу избирателей, перевод на отключение трёх фаз, фиксацию отключенного положения фазы, исключение трёхфазного отключения при каскадном действии защит, взаимодействие между столь разными защитами линии. Мне такие технические решения неизвестны.

А такие решения известны?
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/users/1000/26/tmp/thumb/p19745vbqa1nh2f9kfqngdoc261.GIF http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/users/1000/26/tmp/thumb/p19745vbqa1nh2f9kfqngdoc261.GIF
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/users/1000/26/tmp/thumb/p19745vtqg18s67lo9o81gn2f8e2.GIF http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/users/1000/26/tmp/thumb/p19745vtqg18s67lo9o81gn2f8e2.GIF
(это - на одном этапе реконструкции)
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/users/1000/26/tmp/thumb/p197460pdt1lja1je5ctk1e69cci4.GIF http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/users/1000/26/tmp/thumb/p197460pdt1lja1je5ctk1e69cci4.GIF
а это - на другом.
Когда я это продемонстрировал на одной из конференций, высокопоставленный представитель очень уважаемой проектной организации высказал легкое недоумение по поводу таких вариантов. На что получил адекватный ответ: так и твоя рука к этому приложилась.
Второе решение было временным, на сегодня закрытым. Тем не менее, за время временного применения вполне нормально себя проявило.

Спартак Молодцов пишет:

Контроль положения выключателя по блок-контактам для УРОВ у нас в стране не используется, только по току

Немного поясню это видение с точки зрения ооочень старого оперативщика, который мне после перехода из наладки в эксплуатацию объяснял некоторые тонкости оперативной работы. Объясняет и почему нужно проверять положение выключателя по месту, и почему в целях безопасности собственной и устойчивости системы в целом нельзя доверять ни сигнальным элементам положения выключателя, ни даже флажку над приводом МКП-110.
Блок-контакты - вообще элемент ненадежности. Сколько раз приходилось разбираться с технологическими нарушениями, связанными с их неисправностью. Но даже в том случае, когда положение БК (КСА) полностью соответствует положению выключателя, нельзя полностью исключить возможность обрыва тяги в одной из фаз выключателя.
А наличие тока хотя бы в одной из фаз опровергает бравый рапорт привода выключателя типа "я его отключил".