81

Re: АПВ шин КРУЭ

Lekarь писал(а):
2019-02-07 18:12:50

Это не абсурд! Это надо выполнить!

Допустим. Но хотелось бы здесь увидеть вразумительный ответ ПОЧЕМУ (давайте пока не ссылаться на нормы россетей, ведь есть господа ФСКшники поважнее, у них подобных обязательных требований нет). Действительно, если будет КЗ в в КРУЭ в районе ЛР - ну что такого то, если его с АПВировать? Масла там нет, соляры - нет, пороха - нет. Там негорючий элегаз. Пожара - не будет. Отсек КРУЭ сломается? Так он уже сломался! Его все равно менять. Соседний отсек сломается? Ну это под вопросом, может и сломается... Но просто надо понимать, что вероятность это чуть ниже, тем то, что США сбросят на эту ПС атомную бомбу... Не?
Поэтому к фразе "это надо выполнять!" - хотелось бы увидеть хотя бы пару обосновывающих фактов, кроме восклицательного знака. То есть какие-то реальные последствия именно от АПВ на КЗ в КРУЭ.

МуРЗА писал(а):
2019-02-07 18:44:04

А что если отключать это круэ от питающей линии по факту исчезновения напряжения на этой линии?

Это не поможет селективно запретить АПВ при КЗ в районе КРУЭшного ЛР.

ПАУтина писал(а):
2019-02-08 03:29:22

хоть где-то АПВ ошиновок или шин делается

Да, на всех ОРУ. По всем действующим нормам положено.

senior писал(а):
2019-02-08 08:49:25

Разве ДЗЛ это может?

Можно подключить ДЗЛ к выносным ТТ. Тогда поможет:)

senior писал(а):
2019-02-08 08:49:25

Чем этот кусочек трубы отличается от кусочка трубы с шинами с точки зрения последствий от КЗ и конструктива? Я так понимаю ничем.

С точки зрения последствий, что было АПВ, что не было - все равно этот кусочек трубы только на свалку. У меня и вопрос поэтому: в чем разница последствий для КРУЭ от КЗ с АПВ и от КЗ без АПВ?

senior писал(а):
2019-02-08 08:49:25

Требование как мне кажется вполне хорошее и осознанное в СТО Россетей

Ну вот у ФСКшников подобное требование сформулировано по-другому. И, кмк, более осознанно. Почему? Свои мысли по этому поводу я уже привел выше.

82

Re: АПВ шин КРУЭ

Antip писал(а):
2019-02-08 09:18:41

Есть такой приказ 121 от 28.02.18 Минэнерго "Об утверждении схемы и программы развития Единой...". В разделе 9.11.2 там отмечено, что устройства РЗ (читай - и ТТ) для выявления КЗ на этих участках не применяются.

Нет, там во-первых про ПС ФСК, а во-вторых сказано "При этом устройства РЗ для выявления КЗ на кабельных участках не применяются.". При этом - это при АПВ КВЛ. Мой же вариант выявляет КЗ на участке КРУЭ там, где его хочет дожечь и вкинуть на свалку MusterOfPuppets. ICQ/bs:yes:

MusterOfPuppets писал(а):
2019-02-08 09:20:35

Можно подключить ДЗЛ к выносным ТТ. Тогда поможет:)

Я подумал, что господин retriever имел ввиду ДЗО, которая подключается на ТТ выключателей и выносных ТТ, это для ВЛ 330 и выше.

MusterOfPuppets писал(а):
2019-02-08 09:20:35

Да, на всех ОРУ. По всем действующим нормам положено.

Нет, не на всех, только на 110-220 кВ.

83

Re: АПВ шин КРУЭ

senior писал(а):
2019-02-08 09:44:30

Нет, не на всех, только на 110-220 кВ.

НТП ПС 2017:
12.11.1 Должно предусматриваться АПВ ВЛ и сборных шин (ошиновок) ОРУ.

84

Re: АПВ шин КРУЭ

Приказ 121 от 28.02.18 Минэнерго "Об утверждении схемы и программы развития Единой...", п.9.11.5:
"Предусматривается возможность выполнения АПВ шин открытых распределительных устройств.". То есть это вовсе не "положено по всем нормам". А используется оно как правило только на шинах ОРУ 110-220 кВ.

85 (2019-02-08 10:31:37 отредактировано retriever)

Re: АПВ шин КРУЭ

senior писал(а):
2019-02-08 08:49:25

Наверняка и требовали, чтобы селективно выявлять этот участок. Разве ДЗЛ это может?

Там защит линий НОРМАЛЬНЫХ не было, 2 комплекта КСЗ "по НТП ПС". Которые зацепляли и линию, и трансформаторы эти. Отключается все, и иди ищи, где КЗ было, в трансформаторе или на линии.

Зато канал связи есть, оптоволоконный, даже 2 вроде.
Шкафы ДЗО вводов 2 шт.
ТТ этот выносной.

Вместо шкафов ДЗО надо было поставить полукомплекты ДЗЛ 2 шт. Не думаю, что они по цене сильно разные.
Вместо выносного ТТ надо было поставить полукомплекты ДЗЛ на питающей стороне.
По деньгам бы примерно так же выходило, зато полноценная защита. Это всяко лучше "селективного" выявления КЗ на каком-то там огрызке в пределах ПС, куда ногами можно дойти.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

86

Re: АПВ шин КРУЭ

senior писал(а):
2019-02-08 10:28:25

То есть это вовсе не "положено по всем нормам"

Я привел пункт из норм. Вы - из приказа Минэнерго. Но при этом вы продолжаете утверждать, что по нормам АПВ шин, допустим, 330 кВ предусматривать не нужно? Где логика?

Добавлено: 2019-02-08 10:39:45

retriever писал(а):
2019-02-08 10:28:53

Вместо шкафов ДЗО надо было поставить полукомплекты ДЗЛ 2 шт

Не все так просто. ДЗЛ - сложная защита, которая зависит от наличия и качества канала связи. В этом смысле КСЗ - намного надежнее. При этом ДЗЛ реально нужна на линиях с двухсторонним питанием, а на тупиковых ПС - зачем? "Запрет АПВ" в конкретном случае - (на мой взгляд) - штука сомнительная и нужна лишь для соблюдения скорее туповатых, чем правильных норм. С точки зрения практики - вряд ли нужная. Вероятность возникновения такого АПВ - низка ровно же настолько, насколько высока вероятность отказа канала ДЗЛ.
Поэтому лично мне больше по душе именно КСЗ + ДЗО. Впрочем, можно и без ДЗО:)

87 (2019-02-08 10:49:34 отредактировано senior)

Re: АПВ шин КРУЭ

MusterOfPuppets писал(а):
2019-02-08 10:39:45

Я привел пункт из норм. Вы - из приказа Минэнерго. Но при этом вы продолжаете утверждать, что по нормам АПВ шин, допустим, 330 кВ предусматривать не нужно? Где логика?

Вы привели НТП ПС ФСК, которые обязательно только в ФСК. Я привел Вам нормативно-правовой акт, сила которого распространяется на всю страну. Я думаю разница очевидна. Для всех шин ОРУ необходимо предусматривать возможность АПВ шин. Но вот использовать/применять ее эту возможность не является обязательным. Ну а насчет требования СТО Россетейпо АПВ КРУЭ  - туповатых ли по Вашему или правильных по-моему спорить не будем, но если честно Ваша позиция странная, как мне кажется. Вы задачу РЗА - защитить - переводите в какие-то вероятности наступления событий. Зачем про них вообще говорить, уж коли эта вероятность ненулевая?

88

Re: АПВ шин КРУЭ

MusterOfPuppets писал(а):
2019-02-08 10:39:45

ДЗЛ - сложная защита, которая зависит от наличия и качества канала связи. В этом смысле КСЗ - намного надежнее.

Так и КСЗ там была бы, в комплектах ДЗЛ она всегда есть.
Недостаток КСЗ в том, что она на тупиках неселективна по отношению к защитам трансформатора. В шины НН она не лезет, а по отношению к Т - неселективна.

И там в обоих случаях был режим, когда на одной линии 2 Т. Есть КЗ, работает КСЗ на питающей стороне и в Т.
Если не делать дурацкий запрет АПВ, а сделать как

МуРЗА писал(а):
2019-02-07 18:44:04

А что если отключать это круэ от питающей линии по факту исчезновения напряжения на этой линии? Если короткое на линии, то далее ПС включится по апв (естественно если апв будет успешное). В случае внутреннего повреждения в круэ запрет апв произойдёт от своих защит. И не надо будет заморачиваться с командами ТО. Ну либо апв на питающем конце не от всех защит пускать, а только от 1,2ступеней.

То конечно можно обойтись КСЗ и плюнуть на все вышеперечисленное. Но тут вылезает бюрократия, против которой бороться - есть риск стать "неклиентоориентированным". Так что приходится соглашаться и делать, как написано.
Но ставить какой-то суррогат за сумму, на которую можно поставить нормальное оборудование - это, в моем понимании, все равно глупость.

89

Re: АПВ шин КРУЭ

senior писал(а):
2019-02-08 10:48:07

Я думаю разница очевидна.

Блин, в НТП и приказе этом написано ОДНО И ТО ЖЕ в отношении АПВ на шинах. Где вы разницу увидели?
Кроме того, все подстанции выше 330 кВ - это и есть ФСК.

senior писал(а):
2019-02-08 10:48:07

уж коли эта вероятность ненулевая?

С этой точки зрения ненулевой вероятности возникновения КЗ - все будет отключено. Не вижу потери логики. А вот городить кучу оборудования ради запрета АПВ "никто не может объяснять для чего именно" - это бред. Но к суперспецу, который писал подобные супернормы у меня личная просьба - пущай отсыпет, выходные скоро! Вдруг кто его лично знает;)

retriever писал(а):
2019-02-08 10:53:06

Недостаток КСЗ в том, что она на тупиках неселективна по отношению к защитам трансформатора

Там два варианта.
1. Настраиваем первые ступени КСЗ, которые чувствуют 80% линии. Очевидно, селективность по отношению к защитам Т будет соблюдаться. Комментировать не буду, очевидно.
2. Настраиваем первые ступени КСЗ, которые чувствуют 125% линии. При КЗ на вводах Т действительно одновременно работают сразу и защита Т и защита линии. Не вижу проблемы после отключения Т включить линию по АПВ. А если тупик - это единственная нагрузка на линии - то проблемы нет, от слова ВООБЩЕ.

90 (2019-02-08 11:15:31 отредактировано retriever)

Re: АПВ шин КРУЭ

MusterOfPuppets писал(а):
2019-02-08 11:05:32

. Настраиваем первые ступени КСЗ, которые чувствуют 125% линии. При КЗ на вводах Т действительно одновременно работают сразу и защита Т и защита линии. Не вижу проблемы после отключения Т включить линию по АПВ. А если тупик - это единственная нагрузка на линии - то проблемы нет, от слова ВООБЩЕ.

Там было 2Т на линию. Гасли оба Т, вместо одного. Если один, то вопросов нет.

Настраивать придется по варианту 2, т.к. вылезет РДУ с требованием ПУЭ п. .... не помню номер, где говорится, что для сохранения устойчивости надо мгновенное отключение, если напряжение падает ниже 0.6 Uном.

91

Re: АПВ шин КРУЭ

MusterOfPuppets писал(а):
2019-02-08 09:20:35

Допустим. Но хотелось бы здесь увидеть вразумительный ответ ПОЧЕМУ (давайте пока не ссылаться на нормы россетей, ведь есть господа ФСКшники поважнее, у них подобных обязательных требований нет). Действительно, если будет КЗ в в КРУЭ в районе ЛР - ну что такого то, если его с АПВировать? Масла там нет, соляры - нет, пороха - нет. Там негорючий элегаз. Пожара - не будет.

Насчет пожара это заблуждения. В вакуумных выключателях ничего нет, однако, когда бабахают, пол РУ разносят, без пожара.)))
Что касается вашего вопроса, то всё дело в деньгах.
Как аналогию приведу, что если вы возьмете блочную линию: генератор-выключатель- трансформатор -линия, то на такой линии тоже как правило нет АПВ, не смотря на то, что защиты такой линии действуют на генераторный выключатель.
Даже скажу, что такие блочные линии без выключателей на высокой стороне содержатся во многих случаях в идеальном порядке, так как сети знают, что если по их вине произойдет отключение линии и останов генератора, то сумму счета они увидят очень быстро. Будут платить или нет это другой вопрос.
АПВ это режимный параметр. При этом надо понимать, что если есть ограничения на его применение, а вы это ограничение нарушаете, то любой инцидент будут стараться свалить на вас. Если вы не нарушаете требований,  то есть хорошая вероятность, что к вам не будет претензий.
В нашей стране отсутствие АПВ на линии заставляет более внимательно относиться к эксплуатации линий.
У любых сетей, включая ФСК любая авария это вал проблем, а вы сами хотите усугубить свое положение.

Добавлено: 2019-02-08 15:34:49

ПАУтина писал(а):
2019-02-08 03:29:22

В чём еще прелесть КРУЭ: на этапе СВМ БоГЭС при проектировании выяснилось, что ...

Можно полюбопытствовать, как Вы лично относитесь к строительству моста на Сахалин? )))

92

Re: АПВ шин КРУЭ

Lekarь писал(а):
2019-02-08 13:34:49

Как аналогию приведу

Не совсем корректные аналогии. Одно дело "высоковольтный выключатель бахнул", другое дело - КЗ в зоне линейного разъединителя в элегазе. Разницу чувствуете? Разъединитель как был железякой, так ею и остался. Если КЗ и происходит - то там нечему гореть и взрываться. Подвижные части в нем - не так уж подвижны (как в генераторе, допустим). И т.д.
КЗ в разъединителе произойдет без всякой взрывной волны, радиоактивного гриба, слета нечистой силы и подобных прочих неприятностей. Просто два раза посадить железяку на КЗ - это не так страшно, как вы здесь описываете (или опишите механизм РАЗВИТИЯ серьезной аварии в применении к КРУЭ, чего бы не было на ОРУ).  И давайте не путать это с трансформатором (в котором есть, чему гореть) и, тем более, с генератором.

93 (2019-02-08 14:52:35 отредактировано Bogatikov)

Re: АПВ шин КРУЭ

Как же Вы сильно ошибаетесь. Элегазовые выключатели тоже бабахают, см. разрушение В-10 типа GL317 на ПС 500 кВ Шахты 07.02.2015 в 07:21.

94

Re: АПВ шин КРУЭ

Bogatikov писал(а):
2019-02-08 14:50:47

Элегазовые выключатели тоже бабахают

Вы отличаете выключатель и зону КРУЭ между линейным ТТ и подводом линии? Там самый сложный элемент, наверное, разъединитель. Позволю себе небольшой ликбез: техническая конструкция разъединителя в разы проще конструкции выключателя, там нет дугогасительной камеры и прочих технических решений для гашения дуги.  Я просто не вижу предпосылок, чтобы разъединитель мог "бабахать" (не в счет, если особо мудрый оперативник рвет им ток нагрузки).

95

Re: АПВ шин КРУЭ

Мне ликбезы не нужны, я прекрасно владею вопросом.

96

Re: АПВ шин КРУЭ

MusterOfPuppets писал(а):
2019-02-08 14:42:00

Не совсем корректные аналогии. Одно дело "высоковольтный выключатель бахнул", другое дело - КЗ в зоне линейного разъединителя в элегазе. Разницу чувствуете? .

нет не чувствую. Так что будьте добры поясните. А лучше сначала скажите, вы сами хоть раз видели повреждение разъединителя в модуле элегаза?
И приведите цену разъединетеля в элегазовом модуле и цену выключателя.

И не пойму, вы в чем нас пытаетесь убедить, что АПВ надо - так возьмите и введите у себя. Будет положительный опыт растиражируют на всю страну. Будет отрицательный - это ваш выбор. А то получается, что все видят плохое в АПВ,  но вы хотите, чтобы было плохо, но по-вашему.

97

Re: АПВ шин КРУЭ

#92,
Как говорят эксперты ФСК (начиная со стр. 9) последствия КЗ в отсеках КРУЭ довольно затратны по деньгам.

Post's attachments

Доклад Эксперта - заместителя Руководителя Управления электрооборудования ПС и ЛЭП ОАО «ЦИУС ЕЭС» - PDF.pdf 2.03 Мб, 13 скачиваний с 2019-02-08 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

98

Re: АПВ шин КРУЭ

MusterOfPuppets писал(а):
2019-02-08 14:55:03

Вы отличаете выключатель и зону КРУЭ между линейным ТТ и подводом линии? Там самый сложный элемент, наверное, разъединитель. Позволю себе небольшой ликбез: техническая конструкция разъединителя в разы проще конструкции выключателя, там нет дугогасительной камеры и прочих технических решений для гашения дуги.  Я просто не вижу предпосылок, чтобы разъединитель мог "бабахать" (не в счет, если особо мудрый оперативник рвет им ток нагрузки).

жаль, что вы не видите предпосылок. Тогда уж Вам ликбез проведу. Распространенные иностранные производители дают безаварийную гарантию на выключатель 20000 включений и отключений, а на разъединитель всего 500 ))) Вот вам и самый простой элемент.

99

Re: АПВ шин КРУЭ

Bogatikov писал(а):
2019-02-08 14:56:03

я прекрасно владею вопросом

Молодец!

Lekarь писал(а):
2019-02-08 15:02:53

вы сами хоть раз видели повреждение разъединителя в модуле элегаза

Почему-то думаю, что никто не видел. Кроме того спеца, что писал россетевские нормы:)

Lekarь писал(а):
2019-02-08 15:02:53

что АПВ надо - так возьмите и введите у себя

Эу! Я не говорю, что АПВ надо. Я говорю, что если нет технической возможности, то не вижу смысла ее городить, чтобы это АПВ запрещать. Ферштейн?

Lekarь писал(а):
2019-02-08 15:02:53

так возьмите и введите у себя. Будет положительный опыт растиражируют на всю страну

За очень редкими исключениями (они есть, знаю) ФСКшные подстанции с КРУЭ не имеют подобных запретов АПВ и специальных средства идентификации описываемых зон. Все работает ПРЕКРАСНО. На напряжениях 110, 220, 330 и 500 - вообще легко. ФСКшники не боятся. Как вы это расцениваете? Положительный опыт?

senior писал(а):
2019-02-08 15:04:55

последствия КЗ в отсеках КРУЭ довольно затратны

Это правда. Но мы ведем речь не о КЗ, а об АПВ.

100

Re: АПВ шин КРУЭ

MusterOfPuppets писал(а):
2019-02-08 15:20:54

Молодец!

Молодцы в конюшне, я умница.