61

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

suncov_di пишет:

В пределах одного ОРУ ПР визуально не теряет контроль над ЧБ, поэтому "рассредоточение бригады" - это когда один в ОПУ, второй в КРУН, третий на ОРУ.....

Тогда Вам нужно готовиться к внеочередной проверке знаний, отдел ТБ вместе с Вами:-)

62

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

в ПОТ ЭЭ нет пункта, запрещающего рассредоточение членов бригады при работе по распоряжению.

Снова "здравый смысл" - если по п 7.12 единолично можно выполнять много чего, + еще "другие работы, предусмотренные Правилами" ( никто не знает, что это), где написано, что этим нельзя заниматся в составе бригады?

63 (2017-03-17 12:33:43 отредактировано senior)

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

suncov_di пишет:

в ПОТ ЭЭ нет пункта, запрещающего рассредоточение членов бригады при работе по распоряжению.

Есть. П.42.6 - там написано, что отдельно при работе в во вторичных цепях членам бригады можно только на условиях 6.13 - по наряду.

suncov_di пишет:

Снова "здравый смысл" - если по п 7.12 единолично можно выполнять много чего, + еще "другие работы, предусмотренные Правилами" ( никто не знает, что это), где написано, что этим нельзя заниматся в составе бригады?

Потому что, что в бригаде производитель работ должен следить за всеми. Совмещать это с работой довольно сложно. А единолично - пожалуйста, ни за кем следить не надо. П. 7.12 говорит "одному работнику", а не бригаде. ПОТЭЭ понимаются буквально, а не "трактуются".

64

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

по Вашей логике  п 7.12 получается, "то что можно делать одному, нельзя делать двоим"
простой пример- ОВБ (2 чел) чистит снег на ОРУ  - тогда нужно отдельное  распоряжение на каждого? smile

Любые НТД и правила  я всегда рассматриваю с точки зрения: разрешено всё, что не запрещено, и всегда отстаиваю свою точку зрения.

65

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

suncov_di пишет:

по Вашей логике  п 7.12 получается, "то что можно делать одному, нельзя делать двоим"

Нет, не так. По п.7.12 можно работать и не одному, но только в рамках того вида работ, который там написан. "Другие работы, предусмотренные Правилами", если Вы говорите, что не знаете, что это, никак не дает Вам право расширить этот список всем подряд, что пришло в голову.
По моей логике так, что в пункте 7.12 нет ничего про рассредоточение, бригаду и работу во вторичных цепях. Если Вы хотите работать во вторичных цепях в ЭУ выше 1000В и рассредоточиваться - либо выписывайте наряд согласно 42.6 и 6.13, либо выписывайте распоряжение и работайте все вместе на одном рабочем месте и переходите с места на место.

Добавлено: 2017-03-17 17:17:33

suncov_di пишет:

Любые НТД и правила  я всегда рассматриваю с точки зрения: разрешено всё, что не запрещено, и всегда отстаиваю свою точку зрения.

Я тоже люблю поспорить с охраной труда и всякими инспекторами. Но стараюсь правила не "трактовать", а понимать их максимально просто - ровно так, как написано.

66

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

senior пишет:

Я тоже люблю поспорить с охраной труда и всякими инспекторами. Но стараюсь правила не "трактовать", а понимать их максимально просто - ровно так, как написано.

Про инспекторов. Раньше в правилах от 24.07.2013 было так:
Государственные инспектора, специалисты по охране труда, контролирующие электроустановки, не относятся к электротехническому (электротехнологическому) персоналу. Они должны иметь группу по электробезопасности IV с правом инспектирования. Форма удостоверения приведена в Приложении N 3 к Правилам. Требуемый общий производственный стаж (не обязательно в электроустановках) - не менее 3 лет.Инспекторы по энергетическому надзору, а также специалисты по охране труда организаций электроэнергетики могут иметь группу V.

В правилах с изменениями от 19.02.2016 стало так:Государственные инспекторы, осуществляющие контроль и надзор за соблюдением требований безопасности при эксплуатации электроустановок должны иметь группу не ниже IV.
Специалисты по охране труда, контролирующие электроустановки организаций потребителей электроэнергии, должны иметь группу IV, их производственный стаж (не обязательно в электроустановках) должен быть не менее 3 лет
Специалисты по охране труда субъектов электроэнергетики, контролирующие электроустановки, должны иметь группу V и допускаются к выполнению должностных обязанностей в порядке, установленном для электротехнического персонала.

Таким образом, получается что для проверки инспектору также необходим допуск в электроустановку по наряду и распоряжению. А также каска, спецодежда, и прочее. Прокомментируйте этот пункт, если не трудно.

67 (2017-03-20 10:37:41 отредактировано senior)

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Андрей пишет:

Таким образом, получается что для проверки инспектору также необходим допуск в электроустановку по наряду и распоряжению.

Я думаю, что такому работнику для доступа в электроустановку достаточно иметь право единоличного осмотра, а если он в сопровождении кого-либо - то и такое право не нужно. Право инспектирования у него есть. Работу он не выполняет, спецодежда ему не нужна. Каску одевать нужно на ОРУ.

68

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

senior пишет:

Работу он не выполняет,

А что же он делает? И в правилах четко сказано-допускается.

69

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Андрей пишет:

допускаются к выполнению должностных обязанностей в порядке,

Это имеется ввиду допуск к самостоятельной работе, а не допуск по наряду-распоряжению. Допуск к самостоятельной работе осуществляется выпуском ОРД, как правило в нем также указываются права работника.

70 (2017-03-20 14:51:46 отредактировано suncov_di)

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Андрей пишет:

что для проверки инспектору также необходим допуск в электроустановку по наряду и распоряжению. А также каска, спецодежда, и прочее. Прокомментируйте этот пункт, если не трудно.

Допуск нужен, но никак не  наряд или распоряжение smile
Как минимум, для единоличного осмотра нужно:
- предъявить "аусвайс"  с 5 гр
- получить ключи от ЭУ под роспись
- оперативный персонал - должен сделать запись в опер. журнале, что "должность, ФИО" допущен в "ЭУ" для проведения осмотра.

71

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Господа инженеры РЗА, они же производители работ, хочу ещё раз поднять тему касательно допуска на «релейные» работы.
Прочитал данный чат, но окончательного ответа я так и не получил.
В чём вопрос: можно ли производить практически все плановые работы по РЗА по распоряжению, а не по наряду? Почему мы раньше работали единолично по распоряжению, а сейчас это оказывается всё не верно было?
Немного текста. Заставляют уже более половины работ по РЗА делать по наряду. Всему виной два инцидента:
1)    Товарищ единолично (имея на то все разрешения и допуск ОРД) полез ошибочно не в ту ячейку и попал под напряжения.
2)    Лобное чтение ПОТЭУ! (почему так криво написано ПОТЭУ).
Теперь поподробней.
1)    Если товарищ, который имеет группу 5 по ЭБ, право единоличного осмотра и прочие привилегии, полез не туда и попал под напряжение, то тут он либо сам виноват, по своей невнимательности, либо его тупо заставили пойти на нарушение, мол типа сделай так и так, не напрягай никого, а в итоге, если что, ты сам виноват. Решение: если бы тако бы, он был не один, то член бригады его бы остановил, и они бы жили долго и счастливо – значит надо работать по наряду! «Гениальное» решение. И чтобы уж по бумажкам всё сходилось 2 пункт.
2)    Лобное чтение ПОТЭУ, что это значит. Какие у нас есть работы, это в массе своей ВК всего что можно обВКашить, и устройства РЗА, с возможностью оперировать первичным оборудованием. Смотрите, я работаю в ячейке ЗРУ 6-20 кВ. Работы в массе своей в релейном отсеке, почти всё, и ещё надо ЭМВ и ЭМО проверить, ну это уже на выключателе. Выключатель выкачен, есть видимый разрыв, токоведущие части закрыты шторками, шины 6-20 кВ ограждены конструктивно, сами понимаете, доступ к ним не возможен никак, если конечно не начинать разбирать ЗРУ (ключи у слесарей принести, болгарку достать, сварочник принести, шучу). Вроде как можно работать по распоряжению (ПОТЭУ 42.6 и 7,8). Но ни хрена, ЗРУ 6-20 кВ электроустановка выше 1 кВ, выше. Шины 6-20 кВ находятся за релейным отсеком, так есть риск, что попадешь под напряжение выше 1 кВ (ну это такая «логика» у людей по ОТ, пробьет типо, при случае от шин на корпус). Работаешь ты в релейном отсеке на токоведущих частях (а токоведущие части – это провода, кабели, находящиеся под рабочим напряжением) опер. ток включаем для проверки защит, значит на токоведущих частях. (Вот только где запись в удостоверении специальных работы, что работаем на токоведущих частях, ну это не суть уже). Вот ещё забава. ВК ТТ, вторичные цепи ТТ это оборудование выше 1 кВ! Поясняю, если разомкнуть вторичные обмотки ТТ под нагрузкой, то на них появляется напряжение, и оно может быть выше 1 кВ. Вот только при каком первичном токе и, собственно, зачем тогда заземлять вторичные цепи ТТ, всё равно все умрут, и ты работаешь само собой на необтекаемым по первичке ТТ, но это к делу не относиться, опять по «логике» людей по ОТ. Кстати, ПС 110-750 кВ это всё одна установка, а 110-750 это больше чем 1, значит электроустановка выше 1 кВ, это всё, собственно, вот такие «рассуждения» людей по ОТ. ВК шкафа местного управления (ШМУ) в КРУЭ, а КРУЭ это электроустановка выше 1 кВ и ещё тебе нужно работать с отключением первичного оборудования, т.е выключателя (обычно его выводят в ремонт), а значит по любому работать по наряду. И всё равно, что ты на само КРУЭ не полезешь, это уже твои проблемы. На ОРУ в цепях ТН работаешь, а ОРУ это что, электроустановка выше 1 кВ, значит наряд. Можно долго продолжать перечислять все работы, которые мы выполняем и как их все благополучно можно отнести по новым, дилетантским ПОТЭУ, к работам по наряду. Особенно если ты сам никогда не работал руками и до конца ток от напряжения не отличаешь.
Почему я не хочу работать по наряду. Наряд надо оформлять (у меня 4 гр. по ТБ, т.е. мне его ещё должны выдать), тратить на это время, бумагу, допускаться половину своего рабочего времени, а смысл? Если наряд никак не обезопасит сильнее распоряжения, меры безопасности в наряде, которые я должен прописать, ничем не будут отличаться от мер безопасности при распоряжении (говорим только о работах по РЗА). Чем наряд меня больше защитит? Я как производитель работа, иногда работаю с членами бригады, у которых нет допуска на оборудование, на которым мы работаем, только есть группа 4 по ТБ.  Их помощь, это просто смотреть и учиться. Как они меня смогут от ошибочных действий защитить? Я бы лучше это время потратил не на наряд, а на техническое обслуживание или обучение.
Как так получается, что раньше работали все время по распоряжению и  нормально, а сейчас это всё стало в одночасье нарушением. Господа Инженеры РЗА, вам нравиться работать по наряду? Вы согласны что ВК – это наряд и никак не распоряжение. Пусть то ВК ТТ, ВК ТН, ВК ШМУ, ВК ЗРУ 6-20 кВ и т.д. и т.п.?

72 (2017-06-04 13:33:11 отредактировано doro)

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Коллеги старшего поколения!
Не сохранились ли у кого Правила техники безопасности, по которым мы сдавали экзамены в 1975 году? Это - начало моей наладочной биографии, не считая преддипломной практики годом раньше. Там есть неплохой раздел, посвященный работе во вторичных цепях. Можно проследить снижение качества нормативных документов от издания к изданию.

73 (2017-06-04 14:37:54 отредактировано Lekarь)

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Simus пишет:

Почему я не хочу работать по наряду. Наряд надо оформлять (у меня 4 гр. по ТБ, т.е. мне его ещё должны выдать), тратить на это время, бумагу, допускаться половину своего рабочего времени, а смысл?

Живым и невредимым Вам остаться. Если же случится обратное, то когда придет человек из надзора, или Ваши родственники захотят поиметь финансовую помощь, можно было достать второй экземпляр наряда и показать им, что это не предприятие им должно, а они должны предприятию, потому как Вас научили правильно работать, а Вы может специально, а может в силу своего нрава подвели репутацию предприятия и повредили оборудование, за которое надо заплатить кому-то. С распоряжением так сделать сложно.  Лично я очень много в действующих Правилах вижу огрехов, самый главный из которых - их сложность понимания  для исполнителей работ и карательная система за выполнение правил не так как видит их выполнение проверяющие и руководители, в то время, когда ни первые не вторые не показывали самолично как надо их применять там, где ты работаешь - на каждом!!!! типе ячейки и оборудования. Второй не менее важный огрех - это липовое присвоение групп по безопасности. Это как диплом купленный в переходе. Вы сами пишите, что привилегии есть, а про то, что есть ли знания и понимание этих правил ничего не пишите. Могу Вас уверить, что есть много организаций, где бланков нарядов просто нет, а распоряжения даются по телефону, в общем виде, что тебе надо сделать. Опыт показывает, что лучше работать по наряду, чем вообще без всего.

Добавлено: 2017-06-04 16:42:45

Simus пишет:

у меня 4 гр. по ТБ

Можно Вам с 4 группой задать вопрос? Почему электроустановки поделены по напряжению до и выше 1000 В? Не 500, 100 Вольт, или несколько киловольт, а именно 1000 В? В ПУЭ есть разделы, где опасным считается напряжение даже 6 В и это не 25 В, которое вдруг появилось в Правилах. Так почему 1000 В? )))))

74

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Было время, даже бирки на РУ и ЛС в КРУН клеили по Н-Д с назначением ОР - ПС 110 с ОСШ, уже не простая и наглядая схема! smile

При необоснованных требованиях оформлять почти все работы через Н-Д-
в итоге весь процесс допуска, если не требуются переключения,  сводится к фикции:  Н-Д при отсутствии в поле зрения инспектирующих лиц полностью оформляется, не выходя из диспетчерской или машины ОВБ.
И какой смысл от такого Н-Д?

75

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Lekarь пишет:

Почему электроустановки поделены по напряжению до и выше 1000 В?

Из институтских знаний, дело в нейтрали. Заземлена она или нет. Сети до 1000 В обычно заземлены, при пробое фазы на корпус или на землю, токи большие автоматика работает зачастую всегда правильно. Плюс к тому же все корпуса и не проводящие части, которые могут оказаться под напряжением заземлены, что дополнительно спасает от поражения электрическим током (но это не значит, что они безопасны). Сети выше 1000 В (до 35 кВ) обычно изолированы и где даже без прикосновения к токоведущим частям опасность поражения электрическим током еще больше. Да и ещё, в сетях с изолированной нейтралью защиты при однофазном замыкании работаю как правило на сигнал.
Но это из того, что мне рассказывал преподаватель, так, если честно, я особо не капал, и возможно есть ещё требования по разделению. Надо порыться в СТО и НТД и выяснить поподробней.

Я знаю случай, реальный. Человек попал под напряжение 380 В в ЩСНе, уже на знаю, как у него так получилось, и не мог отпустить руку, благо вовремя подоспели и вроде как органы не пострадали. Но уж вторичной коммутацией он там точно не занимался.

76

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

suncov_di пишет:

сводится к фикции:  Н-Д при отсутствии в поле зрения инспектирующих лиц полностью оформляется, не выходя из диспетчерской или машины ОВБ.  И какой смысл от такого Н-Д?

1. не такая уж фикция, как Вам кажется. Оформление документа.
2. Смысл - большая вероятность, что останетесь в живых при любых работах.
3. Смысл - в том, что есть документ дающий представление о понимании и знании Вами порядка работ при несчастном случае. Распоряжение такой информации не дает, как наряд.
4. Для упрощения работы - оформляйте наряды в электронном виде.

77 (2017-06-05 05:40:05 отредактировано suncov_di)

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Lekarь пишет:

что останетесь в живых при любых работах.

от бумагомарания зависит на 1%, на 99% - от умения пользоваться серым веществом между ушей.

ИМХО, чрезмерное оформление и документирование выполняемых работ только снижают ответственность лиц каждого следующего уровня "наверх":
инструктаж провел, инструктаж получил - подпись есть - топай и работай!
при разборках НС почему-то всем пофиг, О ЧЕМ был проинструктирован работник, главное расписался!
А если при проверке рабочего места обнаружится отсутствие подписи, даже если каждый член бригады наизусть повторит содержание инструктажа- ппц какой нарушение

в старых ПТБ в бланках Н-Д не было граф инструктажа, это подразумевалось нечто неотъемлемое при работе по НД, не требующее доп. писанины, и это повышало ответственность ПР и ОРР за безопасность членов бригады

78

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

suncov_di пишет:

чрезмерное оформление и документирование выполняемых работ только снижают ответственность лиц каждого следующего уровня "наверх":

а теперь и видиофиксация допуска,призванная... далее по тексту:"

suncov_di пишет:

снижают ответственность лиц каждого следующего уровня "наверх"

79

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

На одной из моих подстанций, четыре элегазовых выключателя 138кВ созрели для очередного тестирования их цепей отключения. Схема там довольно сложная, схема четырехугольника, много кросс-референс, дифзащиты шин, трансформаторов, УРОВ, SCADA. Каждый из этих контактов должен быть сработан и выключатель тест-отключен.
Еще лет семь-восемь назад, я мог просто приехать на ПС, позвонить диспетчеру, дать ему (или ей) краткое описание предстоящей работы и получить (или не получить) устное разрешение на подобного рода работы. Разумеется, все разговоры с Диспетчером записываются и являются официальным документом. Сегодня мало что изменилось, за исключением того, что заявку на плановое отключение выключателей выше определенного напряжения я должен оформлять за три недели, каковое время используется для исследования, планирования и согласования с NERC - соответствующей небольшой группой инженеров планирования. Они проигрывают на своих компьютерах разные сценарии событий, в т.ч., саме нежелательные. NERC проверяет их работу с высоты птичьего полета и выше..

Дольше все зависит только от меня. На подстанциях нет постоянного персонала. Здесь никого нет. Я могу придти, самодопуститься, и сам же произвести все работы. В других компаниях может быть по-другому. Там могут не практиковать   работы в цепях в одиночку, но у нас пока, слава богу,  до этого не дошло..
Чаще всего я так и поступаю.
Но завтра я беру с собой одного из моих техников. Эта ПС находится в черте столицы штата и очень бы не хотелось произвести "закат солнца вручную" и обесточить здание Сената штата при ошибочном тестировании, скажем, одного из контактов УРОВ, так как вск работы будут проводиться на "живом"оборудовании.
Детальную Процедуру проверки я сам написал несколько дней тому назад, копии отправил моим коллегам для независимой проверки. Они нашли пару ошибок, я скорректировал процедуру. Всё.
Постинги коллег о формальных процедурах допуска, о нарядах, многочисленных подписях, о видеозаписях этих допусков, которые необходимо делать и, очевидно, архивировать - выглядят как, своего рода, сценарий фильма ужасов для релейщиков.. Такой уровень недоверия к персоналу просто унизителен. Впрочем, работая в цепях защит и SCADA атомных станций в США, во время регламентных выводов реакторов для перезагрузки, там творится нечто подобное.
Но совершенно не в таких масштабах! Там просто приходится иногда по нескольку часов ждать, пока они проверят и обсосут каждую запятую в процедуре..

В чем сила, Брат?  В Моче!

80 (2017-06-05 08:56:05 отредактировано Lekarь)

Re: Работа по наряду или распоряжению во вторичных цепях в ЭУ выше 1000 В

Александр США пишет:

Такой уровень недоверия к персоналу просто унизителен. .

Вы и правы и очень глубоко не правы одновременно.
Правы Вы в отношении тех работников, которые могут работу выполнить не нанося вреда ни себе ни организму энергосистемы. Вы сами достаточно много раньше писали, как Вас в штатах готовили к самостоятельной работе. У нас в России к самостоятельной работе готовят максимум месяц. Месяц это в лучшем случае - чаще всего намного меньше. Причем зачастую без выезда на объекты. Система профтехобразования в РФ давным - давно разрушена. Как допускать к работе человека, не представляющего ни электроустановку, ни в полной мере состояние защит и цепей вторичной коммутации на объекте. Вот придумали бюрократическую систему - наряды. Вы скажете наверное надо учить людей. Это да. Но электросети и станции это не образовательная организация. ПТУ и профильные техникумы давно не существуют.
Не правы Вы в отношении тех, кто не знает электроустановки. При этом очень даже существует вероятность судебных исков при повреждении таким человеком своего организма или при нарушении им работы энергосистемы или сети. Рецепта выхода из ситуации не видит никто и одного такого рецепта нет.
Вы вверху написали, что заявки за три недели подаются. У нас также, но разница наверное в том, что те кто считают режимы у вас  - это люди умеющие и знающие как их считать. Мне в своей практике приходилось иметь дело с людьми руководящими режимщиками и энергосистем и объединений ни разу самостоятельно не считавшими режимы. И какой можно ожидать результат в таком случае?
Поэтому перестраховки на нижних уровнях, кажущиеся унизительные со стороны являются оправдынными в некотором роде для безаварийной работы.

Добавлено: 2017-06-05 10:54:05

suncov_di пишет:

в старых ПТБ в бланках Н-Д не было граф инструктажа, это подразумевалось нечто неотъемлемое при работе по НД, не требующее доп. писанины, и это повышало ответственность ПР и ОРР за безопасность членов бригады

Не обманывайте ни себя ни других. Если у человека нет совести и у него не воспитано чувство ответственности, то Вы не сможете повысить то чего нет. То что Вы написали этим любят сегодня бравировать, но нельзя построить десятый этаж дома, если нет девятого и восьмого этажей.