141

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Sergei пишет:

В каждом многофункциональном МП реле, независимо от количества выполняемых им функций имеется два блока питания, два основных микропроцессора, два аналого-цифровых преобразователя, массив выходных реле, два-пять watch-dog  и т.д. и т.п.

Вы уж меня извините, но научной фантастикой я не занимаюсь.

142

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

lik пишет:

И может тот же вопрос возникать: а не дублировать ли эти технологические защиты? Как отвечал, так и сейчас отвечаю – не знаю. Тоже вопрос коллегам.

Цитата из В. Н. Владимирова:

"Мы считаем, что нельзя допускать такого положения, при котором в момент возникновения требования срабатывания релейной защиты на ЛЭП 330-750 кВ в работе находилось бы только одно устройство релейной защиты. Единичный отказ в этом случае приводит к полному отказу защиты на данной стороне ЛЭП и отключение короткого замыкания с требуемым быстродействием невозможно. Поэтому, по нашему мнению, на каждой стороне ЛЭП 330-750 кВ должны устанавливаться по три устройства релейной защиты для обеспечения на ЛЭП не менее двух устройств при выводе одного в ремонт или из-за неисправности. В этом случае обеспечивается полноценное резервирование во всех реально возможных ситуациях.
С 1987 года в наших энергосистемах существует практика установки на ЛЭП 500-750 кВ в узлах АЭС по три комплекта устройств релейной защиты. Эта практика поддержана эксплуатационным персоналом, т.к. позволяет беспрепятственно выводить из работы один из комплектов устройств для технического обслуживания (ремонта). При этом создаются нормальные условия для работы персонала, и обеспечивается требуемая надежность функционирования релейной защиты. Зачастую высказываются мнения, что современные устройства релейной защиты обладают самодиагностикой и по этой причине не требуют усиления внимания к резервированию. Однако следует отметить, что в релейной защите имеются такие цепи, которые не поддаются автоматическому контролю.
"

143

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Выше была приведена цитата человека, знающего и хорошо понимающего о чем он пишет. Тем не менее, у меня возникает вопрос о том, как должны включаться выходные цепи трех МП защит включенных на параллельную работу? Тоже параллельно? Но это означает, что в три раза вырастает вероятность ложных срабатываний защиты? Разве такое можно назвать повышением надежности?

144

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Мажоритарный принцип активно пропагандирует Энергоатом. Их можно понять, ложное, излишнее отключение блока ведёт к убыткам, снижению срока эксплуатации. Опять же какие защиты можно организовать на таком принципе? Только абсолютно идентичные, имеющие одинаковую зону работы.
На ВЛ два из трёх не прокатит. Во-первых защиты на разных принципах, основные, резервные, во-вторых их зона работы тоже разная, зачастую один комплект подключают к ТТ линии. Что будет при КЗ на ошиновке?

145

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

observer, по двум Вашим предыдущим постам:какие технологические защиты на ЛЭП 330-750 кВ?
Что касается технологических защит АТ,то они дублируются в 1 и 2 комплектах основных защит.

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

146 (2011-02-11 18:15:36 отредактировано Sergei)

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

lik,
по поводу надежности: оставьте в покое МП, надо считать надежность функции РЗА в целом (объект защищен), и отдельных под-функций РЗА (защита узлов объекта, например, АТ или ВЛ). В этом смысле любое перекрытие под-функций РЗА повышает надежность функции РЗА в целом

про три МП есть ответ в цитате из Владимирова: принцип простой - при выводе одного МП в обслуживание резервирование должно сохраняться
четверное резервирование используется в некоторых отраслях (например, часто у оптических операторов, у военных), принцип так же прост: один обслуживается, один в аварии, резерв сохраняется (но это экзотика, когда при ЛЮБОМ раскладе требуются прерывания функций менее 1.5 часов в год)

"не могу получить ответ на вопрос: все это просчитывается или это волюнтаристские решения по потолочному методу? Не требую расчетов. Только скажите – рассчитывается это все или нет." - считают-считают, если скажу кто считает, обязуетесь использовать только их железки ?  ICQ/ag:D  ICQ/ae:P

"пример тр-ра 110/10 кВ Уральского «Энегромаш»" - не могу с Вами согласиться, поскольку считаю "фантастической" версию об одинаковости квалификаций в тр-рах и электронике, если только их "контроллер" не заказан у профи из области МП РЗА

147

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Меня по доброму задели рассуждения Сергея о нечеткой логике. Повторяю – не спец. в этой области науки. Поэтому даже убираю слово «логика». А использую рассуждения Сергея как повод поговорить о четкости алгоритма защит. В чем нечеткость? Подумаю.
Интересны рассуждения о том, что у-во защит не идентефицирует к.з. как таковое. (Ну или другую критическую неисправность. Однако для определенности буду только о к.з.) В основном туда, и вправду, заводится много параметров, в определенном сочетании дающих команду на отключение (TRIP). Ладно, наличие нескольких параметров – это еще не неопределенность.
Далее. Не буду сейчас о погрешностях расчетов и измерений. Это и так понятно.
Далее.  Вообще, у-ва защит не идентифицируют сами по себе к.з. Они только выполняют заданную им программу. Но ладно, включим в систему не только у-ва защит, а и  всех, начиная от разработчиков теории защит. И вот эта большая система действительно пытается идентифицировать к.з.
Далее. Теория тоже имеет недостатки в рассуждениях. Но сейчас для определенности считаем, что теория все учитывает. Итак, по совокупности разных параметров на основании теоретических разработок и расчетов реальных режимов вырисовывается некое….назовем обобщенно…математическое пространство (включая и динамические параметры). Это пространство, соданное по реальным режимам. Пространство ограничено поверхностью. С одной стороны этой поверхности – к.з., с другой – к.з. нет. Назовем ето А.  А сторону пространства , где   к.з. – заштрихуем.
Теперь, в этом же у-ве фигурирует и другое математическое пространство. Назовем его В. Оно тоже создано на основании реальных режимов. И тоже ограничено поверхностью. Но, в отличиии от А, это пространство «Не к.з.». То есть, туда включены все реальные режимы не к.з. И по одну сторону – эти не к.з. режимы. По другую – что угодно. И тут заштрихуем сторону не к.з.
Далее.  Если заштрихованные области пространств А и В не пересекаются – О.К. Тогда надо в качестве области срабатывания  заштрихованную область пространства А чуть запустить в незаштрихованную. Но так, чтобы эта область срабатывания не пересеклась с заштрихованной областью пространства В.
  А если заштрихованные области пространств А и В пересекаются? Тогда ничего другого не остается как каким-то образом обрезать заштрихованную область пространства А, исключив ее из области срабатывания, а срабатывние перекладывать на вышестоящие защиты. Либо допускать намеренно излишнее срабатывания из-за малой вероятности попадания в область пересечений пространства В. (Коллеги знают все это, поэтому без подробностей).
  К чему я  все? Я пытаюсь для себя понять, в чем нечеткость в алгоритмах работ защит. Погрешности -  рассуждений на стадии теории, расчетов, измерений – я исключил. Но они есть. Это одна нечеткость. Такие нечеткости есть везде – без погрешностей нельзя. Их чаще всего пытаются компенсировать введением поправочных коэффициентов в расчетах.
Другая -когда области к.з. и не к.з. пересекаются.  Тут намеренно идут на возможную излишнюю работу защит.
Итого. Чем бы не была вызвана нечеткость – это не хаос («доктор Хаус»), а отражение реальности.  То есть, подобного рода нечеткости (вроде как «неучеткости») на самом деле подлежат расчетам (учетам). Поэтому бояться не надо  их бояться и считать «темными силами». Только это я и хотел показать. Извините за многословие (не получается лаконизма).

Делай , что должен, и будь, что будет

148

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Bogatikov пишет:

На ВЛ два из трёх не прокатит. Во-первых защиты на разных принципах, основные, резервные

можно, просто никто не делает (а можно и 2 из 2)

149 (2011-02-11 18:26:51 отредактировано lik)

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Sergei пишет:


"пример тр-ра 110/10 кВ Уральского «Энегромаш»" - не могу с Вами согласиться, поскольку считаю "фантастической" версию об одинаковости квалификаций в тр-рах и электронике, если только их "контроллер" не заказан у профи из области МП РЗА

Думаю, у профи РЗА. Можно их спросить. Может, и на форуме есть.

Делай , что должен, и будь, что будет

150

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

А что же так, научная фантастика:
1. Два блока питания существуют уже давно
2. Два АЦП уже давно
3. Два процессора, не уверен, не знаю, но есть предположения что есть.
3.1. В одном случае точно есть, но то не дубляж, а расширение.

Установка 2,3 или 4-х защит рассматривалсь на старом форуме и не имеет под собой какой либо основы многофункциональности или расчётов, дело в том что в России защиту на проверку выводят без отключения объекта, в многих компаниях и странах такое не принято.

Принцип разбития на несколько менеефункциональных МП защит существует в нескольких компаниях и странах. Насколько он удобен, выгоден и надёжн не знаю, удобство проекта ( чем и занимлся, мало приятно). Да все защиты подключаются параллельно, как и ЭМ реле, как электроные реле.
Если надо будет мажоритарный режим, нет проблем в любом сочетании.

Леонид, то "контроллер" о чём ты пишешь, к РЗиА не имеет отношения, существует, что с его даными делать пока неизвестно, под любой трансформатор его не поставишь, надо знать трансформатор назубуок. НО при установке защиты на старый транс, нафик выкидываю старые CAPA, термодатчики к защите и на сигнал, хотя и на отключение ставил тоже

151

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

"два процессора" - есть-нет, надо-не надо - да не надо! в рамках ДЕЙСТВУЮЩИХ методик по обслуживанию и эксплуатации, поскольку определяемые ими Кг (из-за вынужденных простоев) делает НЕ НУЖНЫМ повышение надежности МП

152

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Sergei пишет:

можно, просто никто не делает (а можно и 2 из 2)

Неа, на ВЛ не получится. А в некоторых случаях и на АТ.

153

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

grsl пишет:

А что же так, научная фантастика:
1. Два блока питания существуют уже давно
2. Два АЦП уже давно
3. Два процессора, не уверен, не знаю, но есть предположения что есть.
3.1. В одном случае точно есть, но то не дубляж, а расширение.

Два блока питания (в некоторых единичных типах МП!) действительно существуют. Все остальное - фантастика. А упоминаемые Вами два процессора не относятся к делу, так как второй процессор используется в модуле оптической связи (если такой имеется в данном типе МП).

154

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Да нет, как раз таки второй процессор, именоо второй, но он для расширения
процессор для ДЗЛ, то для ДЗЛ.

Второй АЦП, имено второй АЦП.

155

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

grsl пишет:

Если надо будет мажоритарный режим, нет проблем в любом сочетании

Думаю, проблема все же есть. И она в том, что для РЗ являются аварийными режимами и ложное срабатывание и ложное несрабатывание.

Например, что значит мажоритарный режим "два из двух" на срабатывание (для снижение вероятности ложного срабатывания). Это значит, что выходные контакты (trip) обоих реле включены как бы последовательно (логическое "И"). Но такое логическое включение означает, что при неспособности хотя бы одного из реле выдать выходной сигнал (из-за неисправности) результирующего сигнала на отключение не будет. То есть вероятность ложного несрабатывания такого комплекта возрастает вдвое.

То же самое получается и если рассмотреть мажоритарный режим во втором случае (для предотвращения несрабатывания защиты), в котором выходные контакты реле должны быть включены параллельно (логическое "ИЛИ").

156

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

grsl пишет:

Да нет, как раз таки второй процессор, именоо второй, но он для расширения
процессор для ДЗЛ, то для ДЗЛ.

Второй АЦП, имено второй АЦП.

Вот цитата из Руководства по эксплуатации БПВА.656122.037 РЭ
МП Защиты ДЗЛ «Сириус-2-ДЗЛ-01»

1.3.4 Модуль контроллера
1.3.4.1 Модуль микропроцессорного контроллера, кроме собственно 32-разрядного микропроцессора, содержит 4 Мбайт ПЗУ, 16 Мбайт сохраняемого ОЗУ, сторожевой таймер, часы-календарь, схему резервного питания памяти и календаря, энергонезависимую память уставок, интерфейс шины расширения и 14-разрядный 8-канальный АЦП. Главный процессор обслуживает три последовательных канала связи – USB, RS485 и третий интерфейс в зависимости от
исполнения. Там же расположен вход синхронизации времени.
1.3.4.2 Модуль контроллера выполняет следующие функции:
̶ прием сигналов от трансформаторов тока (4 канала);
̶ аналого-цифровое преобразование входных аналоговых сигналов;
̶ фильтрация аналоговых сигналов, выделение необходимых гармоник, расчет действующих значений сигналов;
̶ выдача сигналов на соответствующие реле;
̶ постоянный опрос всех дискретных сигналов;
̶ реализация логической схемы устройства;
̶ индикация состояния устройства на светодиодах;
̶ опрос управляющих кнопок;
̶ обслуживание портов линии связи;
̶ обслуживание специализированных защитных КС;
̶ вывод информации на дисплей;
̶ постоянная самодиагностика модуля

Где же здесь два микропроцессора, два АЦП и т.п. ? Может быть Вы дадите ссылочку на описание МП защиты о которых Вы пишите?

157

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

ABB RE_216

158

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Мажоритарный режим был придумaн задолго до моего рождения.
Решая использовать его или нет принимается в зависимости от защищаемого обьекта, а не от МП, ЭМ защит

159

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

grsl пишет:

ABB RE_216

С конструкцией такого древнего устройства я действительно не знаком. Сколько же лет тому назад было разработано это реле? Наверное, не меньше 30! Какие микропроцессоры были в то время?

А стоит ли вообще ссылаться на такие древние устройства, которых уже давно нет в эксплуатации, при обсуждении современных проблем МП ?

160

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

grsl пишет:

Мажоритарный режим был придумaн задолго до моего рождения.
Решая использовать его или нет принимается в зависимости от защищаемого обьекта, а не от МП, ЭМ защит

При чем здесь МП или ЭМ? Разве я об их сравнении что-то писал?