241

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

к тому же по типовым схемам ТСН включается между генератором блока и повышающим трансформатором

Это рабочий ТСН, когда Блоки отвалились "технологическими защитами" (скорее всего по паровому балансу), то СН Блоков перешли по АВР на РТСНы, а вот они могут быть запитаны от сети 220 кВ и, как правило от 35 кВ АТ связи.

Добавлено: 2016-08-30 16:49:28

На схеме #158 видно, что один РТСН 63 МВА запитан от ОРУ-220 кВ

242

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

всё же. почему бы алгоритмы ПА к критериям устойчивости не дополнить критериями живучести, с менее затратными расчетами, и меньшим количеством исходных точек сбора ?
эквивалентный превентивный ОН, не приведший бы к распаду системы на части, составил бы порядка 50 % потерянной мощности в месте локализации потери

имхо. сначала, пусть грубыми действиями, сохраняем живучесть системы. затем считаем, согласовываем и т.д.

Ещё раз надёжность ЭС должна обеспечиваться надёжностью первичного оборудования, а не РЗА и  не ПА.
Надёжность отличается от живучести тем, что надёжность "несёт ответственность" за нормированное возмущения, должно гарантировать правильную работу  в регламентированных схемно-режимных ситуациях, а вот живучесть должна быть, только иметь некоторую способность противостоять не регламентированным возмущениям.
Обсуждаемую аварию нельзя назвать "нормированной".
Дело не только в сложности расчётов, сложность в реализации на практике.
А с расчётами, легко посчитать, число вариантов вычисляется по формуле:
N*N/2 для сочетания 1-н ремонт и 1-но отключение (критерий "n-1"). Время, если СУ сохранилось, то 1-2 мин/, а если нет, то может и на недели: каналы, места реализации, объёмы ...   Соответственно, если, для
критерия "n-2", ещё в 2 раза меньше. Но как правило для наших ЭС, при отключении 3-х элементов в сечении СУ уже ни как не сохраняется. Дело в том, что если последовательно отключать по линии, и каждый раз оптимизировать режим, то можно довести наверно, и до "n-4" как исключение, но одновременно сразу отключение 3-х элементов, однозначно нарушение устойчивости - наши сети именно так изначально и рассчитываются.

243

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

А с расчётами, легко посчитать, число вариантов вычисляется по формуле:
N*N/2 для сочетания 1-н ремонт и 1-но отключение (критерий "n-1").

Этот критерий есть. Нет условий его применения. Для какой сети его считать сеть 500 & 220 кВ или тоько сеть 500 кВ . В каком радиусе от места и прочее и прочее. С другой стороны вывели основной комплект защит на присоединении 220 кВ и само присоединение в работе но его уже можно под критерий ремонта записывать.

244 (2016-08-30 16:30:46 отредактировано ПАУтина)

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

Спартак Молодцов пишет:

Я бы перефразировал. РЗА необходимо в достаточном количестве для полноценной защиты каждого присоединения, исключения недопустимого снижения напряжения у потребителя, обеспечения устойчивой работы генераторов, принципов ближнего и дальнего резервирования. Всему этому соответствуют типовые работы московского ЭСП.
За ПА мне тяжело сказать. Я ещё ни разу не видел правильной работы комплекса ПА, который бы спас от краха энергосистему, а вот неправильные действия ПА, которые либо стали причиной развала, либо послужили развитием аварии – вагон и маленькая тележка. По мне вполне достаточно ОГ, САОН, АОПН, АЛАР. Это те воздействия, которые всегда необходимы и действуют правильно. Понятно, что для ОГ и САОН всегда необходимы КПРы, но это отдельный вопрос тонкости расчётов.

Добавлено: 2016-08-30 04:31:31

АЧР забыл...

Принципиальное отличие РЗА от ПА заключается в том, что РЗА изначально способно локализовать аварийное возмущение, и даже более того именно из-за того пока оно локально во времени и пространстве, грубо говоря, потому, что все токи в текут в одну точку!
ПА же работает, когда аварийное возмущение уже рассредоточилось по ЭС: в одной части ЭС генераторы тормозятся в другой ускоряются, одни ВЛ разгрузились другие загрузились и т.д. и т.п.
Проще, все играли в бильярд!
Первый удар и шары разлетелись. Задача РЗ смягчить удар первого шара, а задача ПА обратно всё собрать в некое подобие первоначальной фигуры. Попробуйте это сделать одним кием и одним ударом!

Правильная работа ПА, так же и как ПА не видна  и почему-то не запоминается, так же как, наверно и добро, такова психология ....
интересно хоть кому-нибудь, хоть когда-нибудь дали премию за отличную работу РЗ, по результатам развала ЭС, специально в противовес и в назидание, что ПА плохо работала?!

Добавлено: 2016-08-31 01:33:11

Lekarь пишет:

Этот критерий есть. Нет условий его применения. Для какой сети его считать сеть 500 & 220 кВ или тоько сеть 500 кВ . В каком радиусе от места и прочее и прочее. С другой стороны вывели основной комплект защит на присоединении 220 кВ и само присоединение в работе но его уже можно под критерий ремонта записывать.

Не правильно, такой критерий не только есть, но он и всегда выполняется.
Вообще вопрос был о живучести, и Вы ещё раз это подтвердили.

245

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

Не правильно, такой критерий не только есть, но он и всегда выполняется.
Вообще вопрос был о живучести, и Вы ещё раз это подтвердили.

Как сеть то выбрать???

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

246

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

Ещё раз надёжность ЭС должна обеспечиваться надёжностью первичного оборудования, а не РЗА и  не ПА.

Можно, конечно, изготовить оборудование с такими характеристиками (увеличенные сечения проводов, усиленная изоляция электрооборудования и т.д.), которые позволяли-бы длительно работать с неотключёнными КЗ и асинхронными режимами без применения РЗА - сколько будет стоить такая энергосистема?

247 (2016-08-30 18:44:45 отредактировано doro)

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

Спартак Молодцов пишет:

прошу удалить мой аккаунт...

Давайте без излишних эмоций. "Он тебе в рыло, ты ему в ухо, другое, третье и разошлись" (А,С. Пушкин, Повести Белкина).

248

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

Спартак Молодцов пишет:

Уважаемый Никита, раз Вас возмущают мои высказывания в адрес одной небызысвестной организации, прошу удалить мой аккаунт и все мои сообщения. Общаться в подобном режиме не считаю возможным.

Да, не принимайте близко к сердцу! Если администратор считает, что какие то посты некорректные, то пусть удалит. Как я понимаю, он нанят структурами аффилированными системным оператором и  не терять же ему работу из за постов на форуме. Понятно, что некоторые резкие высказывания не нравятся персоналу системного и если они могут на это влиять, то пусть влияют. Собака лает - караван идет )))
Так что продолжайте общаться с форумчанами )))

249

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

А возвращаясь к теме, пользуясь произошедшей аварией может и стоило бы подходы к построению схем энергосистем у буржуев взять, что например на одном генерирующем объекте не должно быть больше стольки-то ГВт мощностей, то же с подстанциями.

или хотя бы иметь возможность вывода мощности на близлежащие ПС с использованием полуторных схем, которая по среднему выключателю может мошность сразу на соседнюю ПС выдавать, даже при аварии на обоих СШ.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

250 (2016-08-31 02:11:01 отредактировано ПАУтина)

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

Как сеть то выбрать???

Не понял вопроса, что значит "как сеть выбрать?"
если она уже есть..

Добавлено: 2016-08-31 10:38:44

Bach пишет:

Можно, конечно, изготовить оборудование с такими характеристиками (увеличенные сечения проводов, усиленная изоляция электрооборудования и т.д.), которые позволяли-бы длительно работать с неотключёнными КЗ и асинхронными режимами без применения РЗА - сколько будет стоить такая энергосистема?

У нас всё сообразуется с "экономической целесообразностью":
ЭС связываются линиями (классика, стандарт, ...) 2-3 -  500 кВ, 2-3 -  220 кВ, 2-5 - 110 кВ  и расстояния, как минимум 150-200 км, а если всего 1 - 500 кВ 2 - 220 кВ и 2 - 110 кВ, какой тут к чёрту критерий "n-1": Формально ремонт - это отключение 1 элемента, и ПА рассчитана на отключение ещё одного элемента, но разница ощутима в ремонте ВЛ 110 или  ВЛ 500 кВ и какая отключится ещё одна 110 кВ или 220кВ.
Вот в этом смысле и идёт речь о надёжности первичного оборудования. Примерно так построена ЭС Дальнего Востока. Например, в Европе есть ПС у которой "бермудский" треугольник, по другому не назовёшь, в ОРУ заходят 3 ВЛ 220 кВ и ещё от двух его углов питаются АТ 220/110. При отключении ВЛ отключается и один АТ. А если работа УРОВ, то всё по отдельности.
И ещё можно встретить такую "оптимизацию" перетоков в нормальной схеме: ВЛ 500кВ загружена на 20...25%, 220 кВ - 50-60%, а  ВЛ 110кВ - 80-90%, не нужно долго думать над тем, что будет если отключится ВЛ 500 кВ.
Помню, слушал лекцию,  где Гук Ю. Б. объяснил, почему в СССР экономически целесообразны слабые связи, так оно было, есть и, самое главное, к сожалению останется... : новая ВЛ рассчитывается исходя из передачи перетока от требуемого увеличения мощности, связанного с вводом, например, нового завода - заказчик платит деньги только за своё, а нужно рассчитывать новую ВЛ исходя из увеличения предельного перетока всех сечений.... а за усиление всей сети он не даст ни копейки, и это объективно - это не Европа, где ВЛ 400 кВ 40 - 60 км нормально и не дорого, у нас надо 500 кВ и на 150 ... 250 км.
пусть оборудование имеет ту же надёжность, но нужны надёжные  схемы и режимы
Ведь на Рефтинской ГРЭС, так и было, наверняка у неё нарушается ДУ даже в нормальной схеме и для этого самым действенным является снижение мощности и тем более, когда 1 СШ в ремонте. Но кто допустит, что бы она выдавала только половину мощности, а не располагаемую?!
Пример, в той же Сибири, Берёзовская ГРЭС, даже до маразма дошло, при установленной мощности 2400 МВт, с учётом СН 80 ... 125, получается 2275 - располагаемая, при 2120 МВт нет нарушения ДУ (разница 120...155 МВт всего 5...6,5%). СО вместе с ЕОН выжимают: "должна выдаваться вся располагаемая и не ваттом меньше". И появляются всякие АРЗКЗ и АРТКЗ, ИРТ и ДРТ, а потом и разговоры:"наворотили ПА, ни хрена правильно не работает ... "и прочее бла-бла. А вот подход, как раз и должен принципиально другой, наоборот, еще больше, для надёжности, снизили мощность, скажем, до 2100 МВт и обеспечили гарантированную работу станции без нарушений ДУ и без всякой ПА, и поберегли бы ресурсы агрегатов, тем более для всех очевидно, что они будут работать гораздо дольше своего срока.

251 (2016-08-31 08:34:05 отредактировано Lekarь)

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

А с расчётами, легко посчитать, число вариантов вычисляется по формуле:
N*N/2 для сочетания 1-н ремонт и 1-но отключение (критерий "n-1"). Время, если СУ сохранилось, то 1-2 мин/, а если нет, то может и на недели: каналы, места реализации, объёмы ...   Соответственно, если, для
критерия "n-2", ещё в 2 раза меньше.....


Вот смотрите, есть Рефтинская ГРЭС данные критерии можно применять как для элементов станции, так и для элементов смежных станций, как для сети 500 кВ так и для сети 220 кВ или одновременно и для той и для другой перебирая различные варианты ремонта и отказа, но перебором можно дойти аж до Сибири. Поэтому вопрос, чем должна ограничиваться область схемы, для которой мы применяем эту формулу?

Добавлено: 2016-08-31 10:12:47

ПАУтина пишет:

- заказчик платит деньги только за своё, а нужно рассчитывать новую ВЛ исходя из увеличения предельного перетока всех сечений.... а за усиление всей сети он не даст ни копейки, и это объективно - это не Европа, где ВЛ 400 кВ 40 - 60 км нормально и не дорого, у нас надо 500 кВ и на 150 ... 250 км.
пусть оборудование имеет ту же надёжность, но нужны надёжные  схемы и режимы.

Сегодня и последне время заказчик платит не только за свое, порой за целый район. Другое дело, что когда развели заказчика на "целый район" (например, подключается завод мощностью 100 МВт, а заказчику предписывают самому или через исполнительную власть установить АТ мощностью 500 МВА), реконструкция района проводится не в интересах заказчика или системы, а в личных интересах.

Добавлено: 2016-08-31 10:25:55

ПАУтина пишет:

СО вместе с ЕОН выжимают: "должна выдаваться вся располагаемая и не ваттом меньше"..

Выжимают скореевсего не потому что пекутся об экономике и стране, а по иной причине. Самая часто встречающаяся причина это когда происходит строительство новых мощностей или реконструкция существующих, кто-то посчитает и прочитает, что нельзя мощность на данном объекте по вашему примеру увеличивать свыше 2 ГВт. У владельца ГРЭС свои интересы на тот момент, он просто договаривается с кем надо и замещение происходит на нужную владельцу ГРЭС величину. Хорошо если еще в сеть того напряжения включат, а бывают случаи, когда и сеть по напряжению заказчик выбирает, договариваясь с кем надо. С автоматикой еще проще - прямо пальцем тыкают, типа, а давай тут поставим, например АЛАР. Ты ему говоришь, что тут три параллельных линии, а Вы на одной предлагаете поставить. А он тебе, да ладно, кто будет разбираться, найди какую нибудь схему, чтобы он работал. Схема конечно будет маловероятная в жизни, но АЛАР ставят в итоге и кто надо ездит на туареге. И в итоге ,когда в нормальной схеме сети АЛАР стоит только на одной из трех параллельных линиях, вероятность его правильной работы в этой схеме очень маленькая, скорее нулевая, а вот вероятность неправильной работы очень большая. Все это к тому, что если брать данную аварию на Рефте и сработавшую автоматику, то надо смотреть не токько правильность или неправильность работы автоматики, но и когда она там была установлена и был ли расчет этой автоматики для стандартного возмущения или по просьбе поставили.

Добавлено: 2016-08-31 10:33:46

Danilov21 пишет:

или хотя бы иметь возможность вывода мощности на близлежащие ПС с использованием полуторных схем, которая по среднему выключателю может мошность сразу на соседнюю ПС выдавать, даже при аварии на обоих СШ.

Полуторная схема конечно надежна, но в ОРУ. Если ЗРУ, то вопрос очень интересный получается. По моему на СШ ГЭС 3/2 схема. Так вот, когда я смотрел фотки этого ЗРУ возникает вопрос, как при такой схеме доставать модули с элегазом из нижних рядов оборудования, когда над модулями подлежащими ремонту находится действующее оборудование. возможно мне просто попались неудачные фотографии ЗРУ, но проблема есть в ЗРУ с элегазом. Ведь схема 3/2 надежной считается для ремонтных схем. А что толку, если для ремонта одного элемента придеться отключать половину РУ,  которое должно находиться в работе. Для ОРУ схемы типа 3/2 имеют проблему пересечений шин и шлейфов.  Не всегда можно технику установить без отключения смежного оборудования, если при строительстве эти моменты не были проработаны.

252

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

должна выдаваться вся располагаемая и не ваттом меньше"

каждый киловатт-час это чей-то рубль в кармане.

253

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

shf_05 пишет:

каждый киловатт-час это чей-то рубль в кармане.

...это рубль в чьём-то кармане :0)

А вот не ложно ли работали АЛАРы (это я по теме топика), спутав глубокое качание (осложненное реверсом мощности) - с асинхронным ходом?

254

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

Пример, в той же Сибири, Берёзовская ГРЭС, даже до маразма дошло, при установленной мощности 2400 МВт, с учётом СН 80 ... 125, получается 2275 - располагаемая, при 2120 МВт нет нарушения ДУ (разница 120...155 МВт всего 5...6,5%). СО вместе с ЕОН выжимают: "должна выдаваться вся располагаемая и не ваттом меньше". И появляются всякие АРЗКЗ и АРТКЗ, ИРТ и ДРТ, а потом и разговоры:"наворотили ПА, ни хрена правильно не работает ... "и прочее бла-бла. А вот подход, как раз и должен принципиально другой, наоборот, еще больше, для надёжности, снизили мощность, скажем, до 2100 МВт и обеспечили гарантированную работу станции без нарушений ДУ и без всякой ПА, и поберегли бы ресурсы агрегатов, тем более для всех очевидно, что они будут работать гораздо дольше своего срока.

150 МВт на дороге не валяются. Если их подводить под постоянно действующие ограничения, то возникает логичный вопрос: а нафига тогда столько планов по вводу новой генерации, когда тут 150 МВт не используется.

255 (2016-08-31 14:37:22 отредактировано ПАУтина)

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

Число вариантов расчётов производится по этой формуле, пока не известны опасные сечения, далее с практической точки зрения расчёты можно вести для найденных опасных сечений, но при защите перед СО, обязательно спросят и потребуют: "А почему это не посчитали!?" Поэтому, себе дороже, потеря времени на возврат - режимы ставить, считаешь всё и сразу!
Это высказывание я привёл, так как поставили проблему просчитать "нулевой" вариант.

Конечно, чем проще система, тем она надёжней, поэтому установка РЗА и ПА изначально закладывает противоречие: допустим четырёх угольник 2 ВЛ и 2 АТ, ну куда проще, а какие там МП терминала РЗ и ПА и сколько их на там: порядок больше чем выключателей, а по сложности даже самый простой контроллер из любого терминала превосходит схему РУ на 3-4 порядка.
В результате на простое и надёжное РУ накладывается сложное и не надёжное системище!

"150 МВт на дороге не валяются. Если их подводить под постоянно действующие ограничения, то возникает логичный вопрос: а нафига тогда столько планов по вводу новой генерации, когда тут 150 МВт не используется."

Конечно не валяются, за то иногда из-за этого валяются целые станции.
Там с Берёзой ещё прикол. Расчёт за генерацию ведётся за всю мощность, а энергия под СН затем выкупается у покупателя.

256 (2016-08-31 14:42:54 отредактировано shf_05)

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

Уставкин пишет:

...это рубль в чьём-то кармане :0)

если быть точней - чей-то рубль в чьем-то кармане.

Добавлено: 2016-08-31 16:41:58

ПАУтина пишет:

Конечно, чем проще система, тем она надёжней

если быть точней- тем она проще в наладке и эксплуатации. а надежность зависит от надежности каждого элемента. если надежность схемы, которая на 4 порядка сложнее выше, чем изолятора, то пожалуй надежность системы определится последним.

как пример - транзисторные ЭВМ содержат в тысячу раз больше транзисторов, чем ламповые ламп, но работают надежнее, ЭВМ на БИС содержат в миллион раз больше транзисторов, чем транзисторные ЭВМ и работают еще надежнее.

а один бракованный изолятор или выключатель как был ненадежен так и остался.

257

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

"150 МВт на дороге не валяются. Если их подводить под постоянно действующие ограничения, то возникает логичный вопрос: а нафига тогда столько планов по вводу новой генерации, когда тут 150 МВт не используется."
Конечно не валяются, за то иногда из-за этого валяются целые станции.
Там с Берёзой ещё прикол. Расчёт за генерацию ведётся за всю мощность, а энергия под СН затем выкупается у покупателя.

150 МВт - это тоже уже соразмерно целой станции, пусть и небольшой. ) Такой, которые примерно на пальцах по 1,5 килобакса за киловатт установленной мощности, т.е. итоговая стоимость очень солидная выходит. Если выбор между "2400 полежит изредка и недолго" и "150 будет лежать постоянно", то, видимо, по деньгам сильно не в пользу последнего.
А СН наверное все-таки не у покупателя, а с опта выкупаются.

258

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

Число вариантов расчётов производится по этой формуле, пока не известны опасные сечения, .

А Вы сами что понимаете под сечением?

ПАУтина пишет:

обязательно спросят и потребуют: "А почему это не посчитали!?"

Т.е. вымогательство в скрытой форме )))

259 (2016-09-01 00:26:46 отредактировано Danilov21)

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

Zxyyxz пишет:

150 МВт - это тоже уже соразмерно целой станци

для отдельных механизмов, например питательных насосов можно использоватть паровые приводы. например использут в Татарской ГК, что имеет ряд преимуществ:
производительность насоса, в таком случае, уже независит от частоты сети, следовательно впрямую независит и производительность станции.
всякие скользкие вопросы по поводу энергии для собственных нужд не возникают по определению.

сейчас, когда промышленность производит турбины мятого пара (приключённые), возможно подобное решение кого либо из пушистых дядек и заинтересует.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

260 (2016-09-01 02:32:05 отредактировано ПАУтина)

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

А Вы сами что понимаете под сечением?
Т.е. вымогательство в скрытой форме )))

Не понял, с чьей стороны вымогательство?

под сечениями, я понимаю сечения согласно МУ по расчётам устойчивости

Добавлено: 2016-09-01 11:18:51

Zxyyxz пишет:

150 МВт - это тоже уже соразмерно целой станции, пусть и небольшой. ) Такой, которые примерно на пальцах по 1,5 килобакса за киловатт установленной мощности, т.е. итоговая стоимость очень солидная выходит. Если выбор между "2400 полежит изредка и недолго" и "150 будет лежать постоянно", то, видимо, по деньгам сильно не в пользу последнего.
А СН наверное все-таки не у покупателя, а с опта выкупаются.

Если станция 3000 МВт, а по условиям ДУ нужно ограничить но 300 МВт, то потеря 10% - это не много,
Как показывает практика у станций мощностью менее 200 ... 250 МВт нарушение ДУ мало вероятно,
но если и там нарушение ДУ, то опять же для неё будет тоже самое ограничение на 10%, и т.д. для совсем малой станции с ГТУ 30 МВт, та же потеря 10% - 3 МВт.... грубо, но примерно так.
А считать энергию нужно в комплексе: прибыль от выработки энергии минус затраты на эксплуатацию и ремонты, ущерб от предполагаемого недоотпука энергии в случае аварии и проч. ...
а если руководство станции существует с единственной целью выжать всё до последнего по быстрее и побольше (наворовать) и им на будущее наплевать, то конечно.

В Европе (Германия) перепроизводство электроэнергии за счёт станций на возобновляемой энергии и тепловые стоят без работы, ну что можно сказать, ну тупые на хрена им эти новые станции - ВЭС ни чего не понимают в энергетике и тем более в экономике, деньги на ветер выбрасывают... а вот наши ну просто гении и во всём ....

Для справки. На о. Русский установлены ГТУ Кавасаки, им выставили срок окупаемости 30 лет, но они быстрее развалятся, так как практически всегда стоят или работает всего 1-2 (зимой) из 5, могут же когда хотят "выбросить деньги" и ни чего, все довольны, за то если разрыв с материком они обеспечат бесперебойное питание всего о. Русский.