21

Re: Расчет нагрузки токовых цепей с реле РНТ-565, ДЗТ-11

arco,
Можно задать еще вопрос?
По всем методикам защитные обмотки ТТ не проверяются на нагрузочный (номинальный) режим работы. Но я решил посчитать нагрузку вторичной обмотки ТТ, к которой подключено реле ДЗТ-11, при вторичном токе, соответствующем номинальной нагрузке присоединения. Вторичный ток в моем случае составляет около 4 А. Если при этом посчитать нагрузку на обмотку ТТ (по кривым для ДЗТ-11), то она будет превышать номинальное значение, которое я выбрал при проверке на 10% погрешность. Я конечно понимаю, что в этом случае трансформатор тока не выйдет за пределы 10% погрешности, т.е. не будет ложной работы защиты. Но допустимо ли для ТТ длительное превышение номинальной нагрузки при вторичном токе меньше номинального?

22

Re: Расчет нагрузки токовых цепей с реле РНТ-565, ДЗТ-11

Иванцов писал(а):
2020-06-05 21:00:52

Вторичный ток в моем случае составляет около 4 А. Если при этом посчитать нагрузку на обмотку ТТ (по кривым для ДЗТ-11), то она будет превышать номинальное значение, которое я выбрал при проверке на 10% погрешность.

Не понятно, как ТТ обеспечивающий 10% погрешность при внешнем КЗ, может оказаться перегруженным при нагрузке 80% от номинальной? Может вы ошиблись? Для релейных защит на малых токах расчет нагрузки на ТТ не делается. Этот расчет нужен только для обмоток ТТ, питающих цепи учета.

23 (2020-06-08 18:03:34 отредактировано Иванцов)

Re: Расчет нагрузки токовых цепей с реле РНТ-565, ДЗТ-11

arco писал(а):
2020-06-08 15:44:44

Для релейных защит на малых токах расчет нагрузки на ТТ не делается. Этот расчет нужен только для обмоток ТТ, питающих цепи учета.

Да, это я понимаю. На номинальную нагрузку делаю расчет только учетной и измерительной обмоток.

arco писал(а):
2020-06-08 15:44:44

Не понятно, как ТТ обеспечивающий 10% погрешность при внешнем КЗ, может оказаться перегруженным при нагрузке 80% от номинальной? Может вы ошиблись?

По графикам потребления реле ДЗТ-11 сопротивление реле при небольших токах получается существенно выше, чем при бОльших значениях тока.
По моим расчетам получается следующее:
1. Режим сквозного короткого замыкания. Вторичный ток с учетом соединения обмоток ТТ в треугольник равен 7,3А*1,73=12,6А. Этому значению тока соответствует мощность тормозной обмотки - 71 ВА, суммарная мощность всех обмоток - 190 ВА. То есть 190-71=119 ВА (ТТ у меня подключается к уравнительной обмотке). С учетом того, что суммарное число витков уравнительной и рабочей обмотки, подключенных к ТТ равно 22+8=30, а общее число витков уравнительной и рабочей обмоток равно 69, получаем 119 ВА *(30/69) = 52 ВА. Исходя из вторичного тока, получаем сопротивление реле ДЗТ-11 в режиме сквозного короткого - 52/(12,6*12,6) = 0,33 Ом (мощность делится на квадрат тока). Сопротивление кабеля - 0,31 Ом, переходное сопротивление - 0,1 Ом. Тогда суммарное сопротивление нагрузки с учетом соединения в треугольник - Zнагр = 3*0,33 + 3*0,31 + 0,1 = 2 Ом.

2. Нагрузочный режим (номинальная нагрузка). Вторичный ток с учетом соединения обмоток ТТ в треугольник равен 2,7А*1,73=4,7А. Этому значению тока соответствует мощность тормозной обмотки - 18 ВА, суммарная мощность всех обмоток - 65 ВА. То есть 65-18=47 ВА. С учетом того, что суммарное число витков уравнительной и рабочей обмотки, подключенных к ТТ равно 22+8=30, а общее число витков уравнительной и рабочей обмоток равно 69, получаем 47 ВА *(30/69) = 20 ВА. Исходя из вторичного тока, получаем сопротивление реле ДЗТ-11 в режиме сквозного короткого - 20/(4,7*4,7) = 0,9 Ом (мощность делится на квадрат тока). Сопротивление кабеля - 0,31 Ом, переходное сопротивление - 0,1 Ом. Тогда суммарное сопротивление нагрузки с учетом соединения в треугольник - Zнагр = 3*0,9 + 3*0,31 + 0,1 = 3,7 Ом.

Получается, что сопротивление нагрузки в номинальном режиме значительно больше, чем в режиме сквозного КЗ. Не понимаю, где я допускаю ошибку.

24 (2020-06-08 22:49:55 отредактировано arco)

Re: Расчет нагрузки токовых цепей с реле РНТ-565, ДЗТ-11

Иванцов писал(а):
2020-06-08 18:02:11

Не понимаю, где я допускаю ошибку.

Хорошо, что привели расчет, теперь виден конкретный результат сопротивления нагрузки на ТТ при номинальном токе трансформатора. Внесу маленькую поправку.  В расчетах нагрузки на ТТ нужно учитывать еще внутреннее сопротивление обмотки ТТ без множителя на 3.
Вас не должно смущать то обстоятельство, что сопротивление нелинейных элементов, имеющих насыщающийся трансформаторы, трансреакторы, просто магнитопроводы уменьшаются с ростом нагрузки.  Уходя в насыщение, они уменьшают сопротивление. Из расчета видно, что  сопротивление обмоток ДЗТ-11 при номинальной нагрузке силового трансформатора  почти в 3 раза больше чем при внешнем КЗ. Но давайте зайдем с другой стороны.  Напряжение на выходных зажимах ТТ при номинальной нагрузке тр-ра будет Uтт=3,7Ом х2,7А=каких-то 10В. Для сравнения, запросите у эксплуатационщиков вольт амперные характеристики, и Вы увидете, в каком облегченном режиме работает ТТ.   ICQ/ab:)

25

Re: Расчет нагрузки токовых цепей с реле РНТ-565, ДЗТ-11

arco писал(а):
2020-06-08 15:44:44

Не понятно, как ТТ обеспечивающий 10% погрешность при внешнем КЗ, может оказаться перегруженным при нагрузке 80% от номинальной? Может вы ошиблись? Для релейных защит на малых токах расчет нагрузки на ТТ не делается. Этот расчет нужен только для обмоток ТТ, питающих цепи учета.

Кривые предельных кратностей некоторых ТТ имеют обратную ветвь - подробнее у Королева/Либерзона (4-4. Особенности характеристик предельных кратностей встроенных ТТ при малых кратностях тока)

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Расчет нагрузки токовых цепей с реле РНТ-565, ДЗТ-11

arco писал(а):
2020-06-08 22:43:30

Но давайте зайдем с другой стороны.  Напряжение на выходных зажимах ТТ при номинальной нагрузке тр-ра будет Uтт=3,7Ом х2,7А=каких-то 10В. Для сравнения, запросите у эксплуатационщиков вольт амперные характеристики, и Вы увидете, в каком облегченном режиме работает ТТ.

Спасибо за ответ. Но меня смущает следующий момент. Я выбрал трансформатор тока на номинальную мощность Sном=30 ВА, номинальный коэффициент предельной кратности Кном=20. В режиме сквозного КЗ он вполне обеспечивает погрешность в пределах 10%. Но вот в номинальном режиме нагрузки (длительном режиме) мощность нагрузки на вторичной обмотке значительно превышает номинальную (ток во вторичной обмотке при этом меньше номинального, равного 5А). Допустимо ли это для трансформатора тока?

27

Re: Расчет нагрузки токовых цепей с реле РНТ-565, ДЗТ-11

Подниму старую тему, ибо вдруг стала для меня актуальной.

Второй день голову ломаю - прошу помощи.

Если для защиты двухобмоточного трансформатора У/Д-11 35/6 использованы ДЗТ-11 в двух фазах с включением тормозной обмотки со стороны НН и без использования рабочей обмотки - то как определяется нагрузка на ТТ?

Если как в теме выше описано по кривым в РЭ на реле, то получается берем не полное число витков трех обмоток - тормозной, уравнительной и рабочей, а только уравнительной для Wур2? И считается не при токе небаланса, а при токе внешнего КЗ - ведь именно он протекает по Wур2? Но в этом случае получается нагрузка большая - больше 2 Ом.

Или же как сказано у шабада - 0,1 Ом или 0,2 Ом если на тормозной обмотке много витков? НО это совсем другая картина получается.

В общем прошу помощи.

https://pue8.ru/wp-content/uploads/2017/04/dif5.png https://pue8.ru/wp-content/uploads/2017/04/dif5.png

28 (2021-06-07 18:06:27 отредактировано retriever)

Re: Расчет нагрузки токовых цепей с реле РНТ-565, ДЗТ-11

Вообще я не особо эксперт в электромеханике, но по той схеме, что нарисована, через рабочую обмотку ток никак не пойдет -она не подключена. Должно быть что-то такое:
http://rzia.ru/uploads/images/4731/6398f35441b7cef95a5611a713ca12d3.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/6398f35441b7cef95a5611a713ca12d3.png

В идеале, когда Ктт по сторонам подобраны так, чтобы компенсировать Кт силового трансформатора, через рабочую обмотку ток не пойдет, но в реальности какой-то пойдет (Ia-Ia', Ic-Ic' по рисунку, Ia по модулю не равно Ia'). Для этого и нужны уравнительные обмотки.
Они создают потоки таким образом, чтобы Фур1+Фур2+Фраб=0 при внешнем КЗ, т.е. чтобы
w_ур1*Ia+w_ур2*(-Ia')+w_раб*(Ia-Ia')=0

Тогда dФ/dt должно стремиться к нулю, и индуктивное сопротивление должно быть невелико (определяется индуктивностью рассеяния).
Тормозная обмотка создает поток, насыщающий крайние стержни. По всей видимости, если тормозной ток довольно большой, а рабочий поток маленький, то крайние стержни довольно сильно насыщены, и индуктивное сопротивление от этого тоже должно упасть.

В итоге там должно остаться почти только активное сопротивление обмоток...

Большое индуктивное сопротивление эта штука может иметь при внутреннем КЗ, когда, по крайней мере, в одном стержне рабочий и тормозные поток друг друга частично компенсирует.

Так что в принципе, маленькое сопротивление при сквозном КЗ - это похоже на правду, но точно сказать не могу.
Возможно, для расчета ТТ при внешних КЗ расчетным является сопротивление тормозной обмотки (типа рабочая и уравнительные друг друга скомпенсировали).

29 (2024-12-24 07:56:57 отредактировано Михаил2015)

Re: Расчет нагрузки токовых цепей с реле РНТ-565, ДЗТ-11

Добрый день!
Хотелось бы уточнить методику расчета мощности реле РНТ-566.
Есть существующая панель ВЧ-блокировки типа ЭПЗ-1643. Схема токовых цепей на рисунке (поперечная дифзащита сейчас не подключена, ее можно не учитывать).
https://rzia.ru/uploads/images/10192/cfec5b05b9774592d732388776271aed.jpg https://rzia.ru/uploads/images/10192/cfec5b05b9774592d732388776271aed.jpg
КРС - реле сопротивления типа КРС-2,
РМ - реле мощности  РБМ-277/1,
КА (РТ) - реле тока РТ40/0,6 - орган пуска передатчика по 3I0,
КАТ (РТН) - реле РНТ-566 - РТ органа останова передатчика. Уставки реле РНТ-566 следующие: ток срабатывания вторичный - 1,67 А (первичный 200 А), включены обмотки W2 и W3 (как я понимаю последовательно, т.к. на схеме это реле подключается по выводам 3 и 6), число витков 53+17.

При расчете токовых цепей появилось несколько вопросов:
1. Как рассчитать сопротивление РНТ-566? В Какуевицком или в инструкции на реле есть графики зависимости мощности, потребляемой реле от тока для различных обмоток. В качестве тока, при котором определяется мощность реле, какой брать ток? Ток срабатывания, равный 1,67 А? Если обмотки соединены последовательно, то надо суммировать мощность обмоток при токе 1,67? В этом случае получается очень большая величина сопротивления. С другой стороны, в том же Какуевицком указано, что сопротивление рабочих обмоток (при полностью включенных витках) составляет: для второй обмотки 1,5 Ом, для третьей 0,25 Ом. Можно ли принимать эти значения сопротивления (с учетом поправки по количеству витков) или надо считать сопротивление по графику?
2. Интересует выполнение проверки на 10 процентную погрешность при однофазных КЗ. Уставка срабатывания реле РТ40/0,6 (орган пуска передатчика по 3I0) составляет 100 А. При этой величине тока необходимо проверять на 10 процентов? Или при токе срабатывания реле РНТ-566, составляющем 200 А?

30 (2024-12-24 08:45:01 отредактировано hitakiry)

Re: Расчет нагрузки токовых цепей с реле РНТ-565, ДЗТ-11

retriever писал(а):
2021-06-06 23:12:48

Вообще я не особо эксперт в электромеханике, но по той схеме, что нарисована, через рабочую обмотку ток никак не пойдет

не обязательно, чтобы ток шёл через рабочую обмотку. В каком то смысле уравнительные обмотки тоже являются рабочими. Главное чтобы сумма МДС была равна нулю и не важно на каких обмотках.
У Шабада такие схемы тоже рассматриваются
https://rzia.ru/uploads/images/8952/ab7481d7e4d3f67731e56a88e6e52c47.png https://rzia.ru/uploads/images/8952/ab7481d7e4d3f67731e56a88e6e52c47.png

31 (2024-12-24 09:07:46 отредактировано hitakiry)

Re: Расчет нагрузки токовых цепей с реле РНТ-565, ДЗТ-11

Михаил2015 писал(а):
2024-12-24 07:56:21

1. Как рассчитать сопротивление РНТ-566?

В литературе Королев, Либерзон "Допустимые нагрузки ТТ" стр.101 сопротивление РНТ-565 принимается равным 0,1 Ом. У РНТ-566 думаю не сильно должно отличаться.

32

Re: Расчет нагрузки токовых цепей с реле РНТ-565, ДЗТ-11

hitakiry писал(а):
2024-12-24 09:02:11

В литературе Королев, Либерзон "Допустимые нагрузки ТТ" стр.101 сопротивление РНТ-565 принимается равным 0,1 Ом. У РНТ-566 думаю не сильно должно отличаться.

Да вот сомневаюсь, что такое небольшое значение сопротивления. Как я понимаю, для реле типа РНТ-566 сопротивление рассчитывается по графикам аварийного режима. И оно гораздо больше получается.

33 (2024-12-24 09:53:06 отредактировано hitakiry)

Re: Расчет нагрузки токовых цепей с реле РНТ-565, ДЗТ-11

Михаил2015 писал(а):
2024-12-24 09:24:57

Да вот сомневаюсь, что такое небольшое значение сопротивления. Как я понимаю, для реле типа РНТ-566 сопротивление рассчитывается по графикам аварийного режима. И оно гораздо больше получается.

Посмотрел Какуевицкого - там у РНТ-565 также как у Королева 0,1 Ом, а для РНТ-566 как вы и написали 2,5 Ом - для первой, 1,5 Ом - для второй и 0,25 Ом - для третьей рабочей обмотки. Это активные сопротивления, так как измерены при постоянном токе.
В практике расчетов индуктивное сопротивление реле обычно не учитывают, хотя почему - вопрос ICQ/bw:scratch: .
На первый взгляд кажется, что зависимости мощности реле от тока в обмотках учитывают наличие индуктивного сопротивления, так ли это не знаю. Уж больно большим оно получается если определять его из этого графика: например для РНТ-565 при S = 100 ВА Х = ((100/10^2)^2 - 0.1^2)^0.5 = 0,995 Ом при R = 0.1 Ом.

34 (2024-12-24 10:20:53 отредактировано Михаил2015)

Re: Расчет нагрузки токовых цепей с реле РНТ-565, ДЗТ-11

hitakiry писал(а):
2024-12-24 09:51:11

осмотрел Какуевицкого - там у РНТ-565 также как у Королева 0,1 Ом, а для РНТ-566 как вы и написали 2,5 Ом - для первой, 1,5 Ом - для второй и 0,25 Ом - для третьей рабочей обмотки. Это активные сопротивления, так как измерены при постоянном токе.
В практике расчетов индуктивное сопротивление реле обычно не учитывают, хотя почему - вопрос ICQ/bw:scratch: .
На первый взгляд кажется, что зависимости мощности реле от тока в обмотках учитывают наличие индуктивного сопротивления, так ли это не знаю. Уж больно большим оно получается если определять его из этого графика: например для РНТ-565 при S = 100 ВА Х = (100/10^2 - 0.1^2)^0.5 = 0,9 Ом при R = 0.1 Ом.

У меня для РНТ-566 по графику аварийного режима при токе срабатывания 1,67 А и с учетом включенных витков получается сопротивление порядка 3,6 Ом!
Если я правильно понимаю, то обмотки Wp2 и Wp3 соединены последовательно. При токе срабатывания 1,67 А мощность обмотки Wр3 составляет порядка 4 ВА, а мощность обмотки Wр2 порядка 25 ВА.
Тогда, с учетом витков получаем 4/(1,67^2) * 17/39 + 25/(1.67^2) * 53/161 = 3,57 Ом.
Огромное сопротивление!
Все-таки не понимаю, так ли надо считать? И какой ток брать в качестве расчетного? Ток уставки срабатывания?

https://rzia.ru/uploads/images/10192/825f05a448be7521e1b8bf5c7a7ab0ac.jpg https://rzia.ru/uploads/images/10192/825f05a448be7521e1b8bf5c7a7ab0ac.jpg

Либо принимать чисто активное сопротивление с учетом витков, т.е. 1,5*53/161 + 0,25*17/39 = 0,6 Ом?

35

Re: Расчет нагрузки токовых цепей с реле РНТ-565, ДЗТ-11

Михаил2015 писал(а):
2024-12-24 10:02:55

Тогда, с учетом витков получаем 4/(1,67^2) * 17/39 + 25/(1.67^2) * 53/161 = 3,57 Ом.

Индуктивное сопротивление изменяется с числом витков квадратично.
Активное - линейно.

Ток - я так понимаю надо брать ток КЗ, при котором планируется проверять ТТ.

36 (2024-12-24 14:34:25 отредактировано Михаил2015)

Re: Расчет нагрузки токовых цепей с реле РНТ-565, ДЗТ-11

retriever писал(а):
2024-12-24 14:14:48

Индуктивное сопротивление изменяется с числом витков квадратично.
Активное - линейно.

Я правильно Вас понял, что в вышеприведенной формуле расчета сопротивления отношение используемого числа витков к полному надо возводить в квадрат?
То есть 4/(1,67^2) * (17/39)^2 + 25/(1.67^2) * (53/161)^2 = 1,24 Ом
И именно это сопротивление (а не просто активное сопротивление реле) надо использовать в расчетах?

retriever писал(а):
2024-12-24 14:14:48

Ток - я так понимаю надо брать ток КЗ, при котором планируется проверять ТТ.

Мне не совсем понятно, каким должно быть проверочное значение тока при однофазных КЗ для данного случая. Обычно при проверке на 10% погрешность в качестве расчетного тока я принимал ток уставки первой ступени ТНЗНП, умноженный на 1,1.
А какое значение тока для этой проверки брать для панели ЭПЗ-1643? Есть уставка реле тока органа пуска передатчика по 3I0 (первичный ток срабатывания 100 А), есть уставка реле РНТ-566 РТ органа останова передатчик (первичный ток срабатывания 200 А). То есть проверку на 10% погрешность выполнять для тока нулевой последовательности 200 А?

37 (2024-12-24 15:23:46 отредактировано High_Voltage)

Re: Расчет нагрузки токовых цепей с реле РНТ-565, ДЗТ-11

Михаил2015 писал(а):
2024-12-24 10:02:55

И какой ток брать в качестве расчетного? Ток уставки срабатывания?

См. пример расчёта ТТ для ДЗО НН АТ с ДЗТ-11

Post's attachments

расчёт.pdf 1.93 Мб, 18 скачиваний с 2024-12-24 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Long Live Rock'n'Roll

38

Re: Расчет нагрузки токовых цепей с реле РНТ-565, ДЗТ-11

High_Voltage писал(а):
2024-12-24 15:23:07

См. пример расчёта ТТ для ДЗО НН АТ с ДЗТ-11

Спасибо за расчет. С ДЗТ-11 понятно, что расчет выполняется при токе небаланса.
А как быть с РНТ-566, который в панели ЭПЗ-1643 используется для останова ВЧ-передатчика и стоит в нулевом проводе сборки ТТ?
Какой условный "ток небаланса" необходимо принимать в качестве расчетного?

39 (2024-12-24 16:58:58 отредактировано retriever)

Re: Расчет нагрузки токовых цепей с реле РНТ-565, ДЗТ-11

Михаил2015 писал(а):
2024-12-24 14:32:44

Мне не совсем понятно, каким должно быть проверочное значение тока при однофазных КЗ для данного случая. Обычно при проверке на 10% погрешность в качестве расчетного тока я принимал ток уставки первой ступени ТНЗНП, умноженный на 1,1.
А какое значение тока для этой проверки брать для панели ЭПЗ-1643? Есть уставка реле тока органа пуска передатчика по 3I0 (первичный ток срабатывания 100 А), есть уставка реле РНТ-566 РТ органа останова передатчик (первичный ток срабатывания 200 А). То есть проверку на 10% погрешность выполнять для тока нулевой последовательности 200 А?

Ну вообще если вопрос состоит в том, для какого тока считать сопротивление, то если мы проверяем при 200 А то и сопротивление надо брать при 200 А, если 20000 А то и сопротивление надо брать при 20000 А (по вот этим характеристикам мощности).

А так наверное да проверить надо при токе 1,1 уставки + антидребезг при больших токах

Но у вас в нулевом проводе несколько реле подряд? Если да, то в самом тяжелом положении находится реле с самой большой уставкой, надо проверять его.

40 (2024-12-24 18:14:00 отредактировано Михаил2015)

Re: Расчет нагрузки токовых цепей с реле РНТ-565, ДЗТ-11

retriever писал(а):
2024-12-24 16:48:11

Ну вообще если вопрос состоит в том, для какого тока считать сопротивление, то если мы проверяем при 200 А то и сопротивление надо брать при 200 А, если 20000 А то и сопротивление надо брать при 20000 А (по вот этим характеристикам мощности).
А так наверное да проверить надо при токе 1,1 уставки + антидребезг при больших токах.

Спасибо. Никогда с панелью ЭПЗ-1643 дел не имел, поэтому и возникли такие вопросы.
Очень большое получается сопротивление в нулевом проводе, с учетом того, что в нуле, помимо РНТ-566, стоит реле РТ40/0,6, которое даже при параллельном соединении обмоток дает нагрузку 2,2 Ом.
Если в качестве проверочного тока при 10% принимать ток 200 А, то все нормально проходит, а вот при проверке на предельную кратность (на дребезг) уже возникают некоторые проблемы с необходимостью завысить Кном и Sном.

retriever писал(а):
2024-12-24 16:48:11

Но у вас в нулевом проводе несколько реле подряд? Если да, то в самом тяжелом положении находится реле с самой большой уставкой, надо проверять его.

Да, совершенно верно, последовательно стоит несколько реле (см.фрагмент схемы).
https://rzia.ru/uploads/images/10192/1ed1578baec686bb83fd8f72b328a567.jpg https://rzia.ru/uploads/images/10192/1ed1578baec686bb83fd8f72b328a567.jpg

Реле блокировки при качаниях, реле мощности, токовое реле РТ 40/0,6 (пуск ВЧ-передатчика), РНТ-566 (останов ВЧ). Как я понимаю проверку надо делать либо по уставке реле РТ40/0,6 либо по РНТ-566. Но т.к. уставка по первичному току больше для РНТ-566, то и проверять надо по нему. Ток первичный всего 200 А, кратность меньше 1, запас по сопротивлению при такой кратности по кривой предельной кратности огромный, проблем с проверкой на 10% при однофазных КЗ. А вот при проверке на предельную кратность (дребезг) есть некоторые проблемы.