21

Re: Запрет АПВ СВМ-35кВ от защит трансформатора

retriever писал(а):
2024-07-23 22:33:11

"древняя" версия алгоритма защиты без запрета АПВ на СВ актуальна, когда у нас "древний" набор защит без ДЗШ 35

Если взять, наверное, любой ФСКшный объект после недавней реконструкции (за последние 20 лет) с серьезными автотрансформаторами вроде 500/220/10кВ или 330/110/10кВ, то такие автотрансформаторы скорее всего будут защищены двумя комплектами ДЗТ, шины ВН и СН - тоже будут иметь по два комплекта (скорее всего). И, тем не менее, несмотря на обилие защит с абсолютной селективностью, эти автотрансформаторы будут иметь комплекты резервных защит на стороне ВН и стороне СН - это согласно нормам. Причем комплекты резервных защит будут действовать так же, как описано в этой теме: с первой выдержкой времени - отключение СВ без запрета АПВ, со второй - отключение вводного выключателя, с третьей - отключение всего трансформатора. Так что на ДЗТ и ДЗШ надеемся, но ступенчатой защите предусмотреть правильный алгоритм работы обязаны.

retriever писал(а):
2024-07-23 22:33:11

если будет КЗ где-то в Т и отказ его ВВ на НН, то после АПВ СВ подаст на поврежденный Т напряжение

Тут вопрос вероятностей. Если сделать АПВ - с какой-то вероятностью поставим Т под напряжение повторно (хотя и с гораздо меньшим временем и током КЗ), если же АПВ не сделать - то 100% нарушим принцип селективности. Если АПВ по технологии можно пренебречь - есть на это переключатель "Запрет АПВ". Нет включения - нет проблем. Если же АПВ по технологии необходимо, то наши деды уже сделали выбор, как именно надо действовать.

Добавлено: 2024-07-24 10:28:01

Dr.Radio писал(а):
2024-07-24 09:27:15

PS: такое ощущение, что здесь клуб болтологов

Потому что исчерпывающий ответ вам дали в посте #2 ICQ/ab:)

22

Re: Запрет АПВ СВМ-35кВ от защит трансформатора

Vorundnah писал(а):
2024-07-24 10:28:01

Если взять, наверное, любой ФСКшный объект после недавней реконструкции (за последние 20 лет) с серьезными автотрансформаторами вроде 500/220/10кВ или 330/110/10кВ, то такие автотрансформаторы скорее всего будут защищены двумя комплектами ДЗТ, шины ВН и СН - тоже будут иметь по два комплекта (скорее всего). И, тем не менее, несмотря на обилие защит с абсолютной селективностью, эти автотрансформаторы будут иметь комплекты резервных защит на стороне ВН и стороне СН - это согласно нормам. Причем комплекты резервных защит будут действовать так же, как описано в этой теме: с первой выдержкой времени - отключение СВ без запрета АПВ, со второй - отключение вводного выключателя, с третьей - отключение всего трансформатора. Так что на ДЗТ и ДЗШ надеемся, но ступенчатой защите предусмотреть правильный алгоритм работы обязаны.

Знаю, неоднократно считал и постоянно думал, зачем такое наворотили, из-за этого выдержки времени резервных ступеней становятся большими, а геморроя с расчетами намного больше. Когда они вообще работают, тоже неясно, там что-то в районе "раз в жизни", наверное.
Но там, где узловая ПС 330/220/110 кВ это еще можно как-то понять (поделить шины, чтобы меньше отключилось потребителей, потом гасить поврежденную секцию). А здесь 35 кВ, что там вообще по ним питается.

Vorundnah писал(а):
2024-07-24 10:28:01

Тут вопрос вероятностей.

Вероятность описанного вами (что дело дойдет до запрета АПВ СВ) при наличии ДЗТ и ДЗШ стремится к нулю.
У меня такое подозрение, что нужно исторически копать, как было сделано раньше, не удивлюсь, что во времена ВОВ стояла МТЗ и все, тогда и изобрели такой принцип.

Vorundnah писал(а):
2024-07-24 10:28:01

Если АПВ по технологии можно пренебречь - есть на это переключатель "Запрет АПВ".

Переключатель запрет АПВ тогда должен стоять в выходных цепях защит Т, чтобы не запрещать АПВ от всего остального.

23 (2024-07-24 11:32:19 отредактировано Lekarь)

Re: Запрет АПВ СВМ-35кВ от защит трансформатора

Vorundnah писал(а):
2024-07-24 10:28:01

Если взять, наверное, любой ФСКшный объект после недавней реконструкции (за последние 20 лет) с серьезными автотрансформаторами вроде 500/220/10кВ или 330/110/10кВ, то такие автотрансформаторы скорее всего будут защищены двумя комплектами ДЗТ, шины ВН и СН - тоже будут иметь по два комплекта (скорее всего). И, тем не менее, несмотря на обилие защит с абсолютной селективностью, эти автотрансформаторы будут иметь комплекты резервных защит на стороне ВН и стороне СН - это согласно нормам. Причем комплекты резервных защит будут действовать так же, как описано в этой теме:

Не везде так! Вы вводите в заблуждение по работе резервных защит. Где - то выполнено так. а где-то нет такого  даже близко. Всё зависит от схем и функционального назначения. Класс напряжения. играет роль скорее параметра, который говорит о необходимости создания зон с абсолютной селективностью, чем параметра требующего наличия резервных защит. Т.е. у  АТ своя защита,  у его ошиновок свои защиты, шинные мосты - свои защиты. А чем ниже класс напряжения. тем шире зоны защит.
Как пример, шины 110 кВ на  ПС 500/110, имеют подключение линий, блоками от ТЭЦ, например 10 линий, без выключателей на высокой стороне блоков. Никто не будет в здравом уме вводить АПВ на секционирующих выключателях никаких защит. Причина этому - большая вероятность несинхронного включения (если оно произойдет) и спалите генератор.

24

Re: Запрет АПВ СВМ-35кВ от защит трансформатора

retriever писал(а):
2024-07-24 10:50:58

из-за этого выдержки времени резервных ступеней становятся большими, а геморроя с расчетами намного больше.

Канонично, например, дистанционные защиты АТ ставили именно для облегчения условий согласования, то есть для упрощения расчетов в сетях со сложной конфигурацией.

retriever писал(а):
2024-07-24 10:50:58

во времена ВОВ стояла МТЗ и все, тогда и изобрели такой принцип.

Принцип то хороший и понятный.

retriever писал(а):
2024-07-24 10:50:58

Переключатель запрет АПВ тогда должен стоять в выходных цепях защит Т

Мне любопытно: вы хотите оставить АПВ СВ-35 кВ, но хотите его запретить именно при КЗ в трансформаторе, при условии, что ВВ НН будет отключено. Для чего?

25 (2024-07-24 12:34:57 отредактировано retriever)

Re: Запрет АПВ СВМ-35кВ от защит трансформатора

Vorundnah писал(а):
2024-07-24 12:02:38

Канонично, например, дистанционные защиты АТ ставили именно для облегчения условий согласования, то есть для упрощения расчетов в сетях со сложной конфигурацией.

Неа. Я даже задавал когда-то давно вопрос на этом форуме, там все сводилось к тому, что не для облегчения расчетов это нужно.
Найти правда не могу.
Вот тут правильно писали
Расчёт уставок резервных защит ВН (СН) АТ
Что деление сети нужно для облегчения условий дальнего резервирования (уменьшается число подпиток в точку КЗ, Кт стремится к 1, падает замерное Z и увеличивается, как правило, ток 3I0).

Расчетами занимался, точно могу сказать, что эти 2 ступени в сеть, 2 ступени в сам АТ - это такой геморрой, что слов нет. Потому что никто не отменял необходимость согласования 2х ступеней КСЗ СН АТ (напр. в сеть СН) с защитами сети СН, а потом нужно согласовать ДЗ-2 ВН, ТЗНП-2 ВН с ДЗ-2 СН, ТЗНП-2 СН хотя бы по времени, а потом согласовывать защиты линий ВН с КСЗ ВН АТ, и еще и задирается у них выдержка времени. То есть меньше расчетов от этого не будет.

Vorundnah писал(а):
2024-07-24 12:02:38

Мне любопытно: вы хотите оставить АПВ СВ-35 кВ, но хотите его запретить именно при КЗ в трансформаторе, при условии, что ВВ НН будет отключено. Для чего?

На случай отказа ВВ 35 трансформатора, чтобы при КЗ в Т не жечь этот самый Т после АПВ СВ.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Запрет АПВ СВМ-35кВ от защит трансформатора

retriever писал(а):
2024-07-24 12:13:37

То есть меньше расчетов от этого не будет.

Там вопрос не в том, что расчетов - меньше.
Там расчеты упрощаются не в том плане, что для расчетчика меньше работы, а в том, что появляются реальные методики для согласования ступенчатых защит. Не можешь согласовать 2-ую ступень защиты линии с 1-ыми ступенями следующих линий - согласовывай со 2-ыми ступенями. Не можешь и со 2-ыми - вот тогда согласовывай с резервной защитой АТ. В этом плане эта "лишняя" защита АТ - как палочка-выручалочка, чтобы пазл в итоге сошелся. Но если смотреть со стороны проектировщика или расчетчика, для которого это просто еще один к комплект, к которому тоже нужны уставки - то это объем работ, тут соглашусь.

retriever писал(а):
2024-07-24 12:13:37

На случай отказа ВВ 35 трансформатора, чтобы при КЗ в Т не жечь этот самый Т после АПВ СВ.

Теоретически, если бы деды такое расценили как серьезную угрозу, можно было бы вставить в условия включения СВ по АПВ пару цепочек, где один вводной выключатель открыт, а другой - закрыт. Но мне кажется, что если реально дело дойдет до срабатывания третьей выдержки резервной защиты стороны ВН, то к тому времени трансформатор давно уже будет трупом без права на ремонт. Вероятно практика сложилась так, что в реальности это "ложное" АПВ никому головняка не доставляет, но вот его отсутствие - вполне может.

27 (2024-07-24 13:18:41 отредактировано ПАУтина)

Re: Запрет АПВ СВМ-35кВ от защит трансформатора

В 4 не правильно сформулировал, надо:
от этого зависит будет ли АПВ вообще
Зачем АПВ разрешать, что бы его потом запрещать?!
Вопрос же принципиальный, сама суть в чём??: а по каким условиям работает АПВ?  - отключение от конкретной защиты и положение КУ включен,
а запрет АПВ по каким условиям, если допускается отключение от любой защиты?
т.е. гарантированно будет включение на КЗ.
(и тогда впору подумать надо же как-то ускорять защиты, причём с абсолютной селективностью и минимальной выдержкой времени!!!  сарказм) 
Принцип: если КЗ на сетевом элементе и он отключается от защиты с абсолютной селективностью, то АПВ этого сетевого элемента не делается!
Не делать в принципе устройство и сделать и запретить его действие - это не одно и тоже!

28 (2024-07-24 14:01:05 отредактировано Lekarь)

Re: Запрет АПВ СВМ-35кВ от защит трансформатора

Vorundnah писал(а):
2024-07-24 13:06:07

Там расчеты упрощаются не в том плане, что для расчетчика меньше работы, а в том, что появляются реальные методики для согласования ступенчатых защит. Не можешь согласовать 2-ую ступень защиты линии с 1-ыми ступенями следующих линий - согласовывай со 2-ыми ступенями. Не можешь и со 2-ыми - вот тогда согласовывай с резервной защитой АТ. В этом плане эта "лишняя" защита АТ - как палочка-выручалочка, чтобы пазл в итоге сошелся. .

Какой пазл у вас сойдется в такой ситуации: ПС 500/220 кВ, питает несколько транзитных линий, уходящие в соседние регионы, рядом  с которыми расположен регион с ПС 500/220 кВ. Вы сидите на смене и у вас на этой ПС отключаются ВЛ 220 кВ от дальних зон дистанционных защит. Пусть одна линия отключается, для упрощения. АПВ успешное. После этого отключения. Вы отменяете все ремонты по прилегающей сети (потому что вы не знаете причину отключения и врядли догадаетесь о том, что на само деле было, тем более не в вашем регионе). Через два дня вам скажут, что ДЗ работала при пуске гидрогенератора с режиме СК на ГЭС в смежном регионе. А ремонты вы все отменили. люди не работают, ремонтная компания встала. А потом начинается вывод всего оборудования подряд и системные аварии, потому что планы все нарушены, и все надежды на авось с миллионами погашенных потребителей. То что сейчас происходит на юге страны. Это самый просто случай. А если тоже самое отработает ДЗ на АТ с отключением ввода, этого АТ то пока весь АТ не проверят , никто никаких работ не разрешит.

Добавлено: 2024-07-24 15:56:00

ПАУтина писал(а):
2024-07-24 13:15:39

от этого зависит будет ли АПВ вообще
Зачем АПВ разрешать, что бы его потом запрещать?!

Предоставлять возможность выполнения АПВ надо а не разрешать или запрещать. Например, была блочная линия с генератором на конце. АПВ на ней было не нужно. Электростанцию похерили и она превратилась в подстанцию , вот тогда можно и использовать это АПВ.

29

Re: Запрет АПВ СВМ-35кВ от защит трансформатора

Vorundnah писал(а):
2024-07-24 13:06:07

Там расчеты упрощаются не в том плане, что для расчетчика меньше работы, а в том, что появляются реальные методики для согласования ступенчатых защит. Не можешь согласовать 2-ую ступень защиты линии с 1-ыми ступенями следующих линий - согласовывай со 2-ыми ступенями. Не можешь и со 2-ыми - вот тогда согласовывай с резервной защитой АТ.

Защиты АТ тут не при чем, такое согласование делается вне зависимости от того, какие там ступени и как. Т.е. если бы не было ступенчатых защит АТ, то мы бы согласовывали с защитами линий на другом классе напряжения.
Я всегда согласовывал ДЗ-2 с ДЗ-1, а допустим если не проходит (1 раз было), то делал еще 1 ступень ДЗ-3, согласованную с ДЗ-2, а для дальнего резервирования была ДЗ-4.
С ТЗНП по умолчанию ТЗНП-2 с ТЗНП-1, ТЗНП-3 с ТЗНП-2, если что-то не проходит, то иногда было ТЗНП-3 с ТЗНП-3 (у ТЗНП-2 чувствительность обычно не ахти).

Обычно у АТ условно ДЗ СН-1,2 смотрят в сеть своего напряжения, ДЗ СН-1 согласовываются с 1ми ступенями защит линий, ДЗ СН-2 допустим со вторыми ступенями (там не очень желательно задирать выдержку времени).
Далее на другом классе напряжения в АТ смотрит ДЗ ВН-3, отстроенная от КЗ на СН (без выдержки времени), и ДЗ ВН-4, выбранная отстройкой от нагрузки для обеспечения дальнего резервирования линий СН.
Хотя если выдержка времени здоровая, то можно начать играть в оптимизацию, типа ДЗ ВН-4 согласовать с ДЗ СН-2. Про ДЗ ВН-3 с отстройкой от КЗ на СН на форуме где-то писали, что такая ступень особо не нужна, возможно тогда опять же ДЗ ВН-3 согласовать скажем с ДЗ СН-1.
И тогда получается, что у нас еще и лишние ступени по сути вылезают, ДЗ ВН-3 и ДЗ СН-1 занимаются одним и тем же, ДЗ ВН-4 и ДЗ СН-2 - аналогично, т.е. они тупо согласованы друг с другом и получается увеличенная выдержка времени.
И вот эта задранная выдержка времени она еще и задирается за счет того, что на СВ СН действует допустим 1,0 с, на ВВ СН 1,3 с и на ВН 1,6 с. А на ВН времена действия 1,3, 1.6 и 1,9 с.
И далее допустим ваша же ситуация, у нас ДЗ-2 линии на ВН не прошла по чувствительности (хотя скорее ТЗНП-2 какая-нибудь). Согласуем ее со ступенью со следующим номером. Вот с этими 1.9 с получается надо согласовать. И у нас ступень 2.2 с.
А если бы всех этих сложностей с защитами АТ бы не было, то была бы выдержка в 2 раза меньше.

30

Re: Запрет АПВ СВМ-35кВ от защит трансформатора

retriever писал(а):
2024-07-24 14:29:46

Защиты АТ тут не при чем, такое согласование делается вне зависимости от того, какие там ступени и как.

В учебнике так пишут по этому поводу:

При согласовании рассматриваемых вторых ступеней дистанционных защит линий с первыми ступенями защит линий за автотрансформатором (например, вторых ступеней защит линий высшего напряжения подстанции с первыми ступенями зашит линий среднего напряжения) может иметь место неселективное действие этих вторых ступеней при отказе первой ступени защиты линии за автотрансформатором (например, линии среднего напряжения), с которой производилось согласование, а также при отказе ее выключателя с отказом УРОВ или при КЗ на шинах за автотрансформатором (например, на шинах среднего напряжения) и отказе срабатывания или выводе из работы защиты этих шип. Поэтому в рассматриваемом случае целесообразно согласовывать вторые ступени дистанционной защиты смежных линий со специально устанавливаемой дистанционной зашитой автотрансформатора (первая ступень).
На автотрансформаторах с высшим напряжением 220 кВ указанное согласование необходимо в первую очередь при отсутствии на линиях смежного напряжения полноценного ближнего резервирования..

Они боятся ложного отключения линии от 2-ой ступени, если согласовать ее только с защитами линий смежного напряжения. Если же реализовать резервную защиту АТ, то никакого ложного отключения не будет.

retriever писал(а):
2024-07-24 14:29:46

ДЗ ВН-4, выбранная отстройкой от нагрузки для обеспечения дальнего резервирования линий СН

Ну да, сделать ДЗ ВН-4 и ДЗ СН-4, направить их в транс, отстроить от нагрузки, взаимо ускорить.

Добавлено: 2024-07-24 15:39:48

retriever писал(а):
2024-07-24 14:29:46

А если бы всех этих сложностей с защитами АТ бы не было, то была бы выдержка в 2 раза меньше.

Но было бы ложное отключение питающей линии по ДЗ-2 при КЗ в начале линии смежного напряжения и отказе выключателя (или при отказе защиты). Понимаю, что маловероятно и последствия не выглядят стремно (подумаешь, селективность, тьфу...), но деды очень часто ставили именно принцип селективности, а не быстродействия во главу угла.

31

Re: Запрет АПВ СВМ-35кВ от защит трансформатора

Vorundnah писал(а):
2024-07-24 15:39:48

При согласовании рассматриваемых вторых ступеней дистанционных защит линий с первыми ступенями защит линий за автотрансформатором (например, вторых ступеней защит линий высшего напряжения подстанции с первыми ступенями зашит линий среднего напряжения) может иметь место неселективное действие этих вторых ступеней при отказе первой ступени защиты линии за автотрансформатором (например, линии среднего напряжения), с которой производилось согласование

Это выглядит как будто для эл/мех защит, отказ только 1й ступени при рабочих остальных.

Ну так логично сделать у АТ КСЗ, как у линии и считать его типа линией, чтобы если проблема где-то в АТ, не гасить секцию шин на ВН...
Просто даже для линии так не извращаются, чтобы были защиты, смотрящие в шины да еще и с действием на СВ, потом на выключатель своей стороны линии а потом ТО на противоположный конец...

32

Re: Запрет АПВ СВМ-35кВ от защит трансформатора

retriever писал(а):
2024-07-24 15:52:16

Это выглядит как будто для эл/мех защит, отказ только 1й ступени при рабочих остальных

Нет, можно рассмотреть отказ и МП защиты тоже или действие, но при этом УРОВ.

retriever писал(а):
2024-07-24 15:52:16

Просто даже для линии так не извращаются, чтобы были защиты, смотрящие в шины да еще и с действием на СВ, потом на выключатель своей стороны линии а потом ТО на противоположный конец...

Функция "деления" в нашей идеологии поручена защитам трансформаторов, либо защитам СВ. Дублировать это еще раз именно для линий - смысла нет, воздействие - то же самое.

33

Re: Запрет АПВ СВМ-35кВ от защит трансформатора

Lekarь писал(а):
2024-07-24 13:56:00

Например, была блочная линия с генератором на конце.

Кроме того, какая схема РУ ещё нужно обязательно акцентировать внимание на том какая ПС: на отпайках, проходная или тупиковая!
Называется детерминация - причина свойства РУ и тип ПС, а РЗ, АПВ, АВР, и прочая вторичка это следствие
Схема ПС предназначена для обеспечения электроснабжения, а не вторичка, её наличие вытекает уже из требований и возможностей первички ... 
спорят: как какую ступень РЗ учесть, возможно ложное срабатывание и проч.
у меня вопрос а почему АПВ, а АВР шин нет?

Ваш аргумент, как-то не очень, что бы проявилась ПС должна появится нагрузка местная или отдалённая, т.е. несколько ЛЭП (а это расширение РУ), а если она была и раньше, то навряд ли что-то потребуется принципиально менять, тем более что, как раз на станциях АПВ шин является штатной автоматикой, но и опять всё тот же вопрос, а как этот объект подключается к сети?

я же не спорю, а просто напоминаю, что вот вопрос поставлен, а изначально исходные данные не зафиксированы, поэтому если это сделать, то и ответ сразу будет известен, по крайней мер на половину...

34 (2024-07-25 11:28:55 отредактировано Lekarь)

Re: Запрет АПВ СВМ-35кВ от защит трансформатора

ПАУтина писал(а):
2024-07-25 01:30:12

на станциях АПВ шин является штатной автоматикой,

для ОРУ именно для ОРУ 110 кВ и выше штатная автоматика. Для ЗРУ уже не штатная и всё зависит от конструкции объекта. Если рассматривать напряжение 35 кВ, то конечно надо увидеть конструктивную часть плюс электрическая часть плюс компенсация ёмкостных токов плюс способ заземления нейтрали. Можно попасть в ситуацию, что АПВ успешно включит, но земля останется и дальнейшие действия могут усугубить ситуацию.  А на напряжение ниже 35 кВ, АПВ шин сейчас это редкость - устроишь пожар делая АПВ шин, и по всем каналам тебя покажут)))

Добавлено: 2024-07-25 13:28:23

ПАУтина писал(а):
2024-07-25 01:30:12

Схема ПС предназначена для обеспечения электроснабжения, а не вторичка, её наличие вытекает уже из требований и возможностей первички ...

Так то оно так, но давно ли вы заглядывали под фальшполы на подстанциях нового поколения? Тонны вторички, длиной в сотни километров на объекте.
Сметы по нескольким объектам сравнил - длина вторичных кабелей превышает длину всех высоковольтных линий на объекте.
Бывшие иностранные так называемые друзья крутили у виска, когда видели, что представляет собой вторичные цепи на объектах нового поколения. Мы были и пока остаемся хорошим примером, как не надо делать.
А эта вторичка скоро массово начнет и кое-где уже начала выходить из строя.

35

Re: Запрет АПВ СВМ-35кВ от защит трансформатора

Vorundnah писал(а):
2024-07-24 16:14:10

функция "деления" в нашей идеологии поручена защитам трансформаторов, либо защитам СВ. Дублировать это еще раз именно для линий - смысла нет, воздействие - то же самое.

мне кажется причина в другом, линий много (условно 10 шт на секцию), а трансформаторов 2, и трансформаторами делить "эффективнее"

36

Re: Запрет АПВ СВМ-35кВ от защит трансформатора

retriever писал(а):
2024-07-25 14:12:07

мне кажется причина в другом, линий много (условно 10 шт на секцию), а трансформаторов 2, и трансформаторами делить "эффективнее"

Думаю, что если линий - 10, а трансформаторов - 2 (схема, допустим, 3/2, без СВ) и вам будет предложено сделать некую делительную защиту для всего РУ, то вы ее тоже организуете на ТТ, встроенных в трансы. Тут почти без вариантов:)
1. Трансформаторов два, значит, достаточно всего двух комплектов (двух воздействий на отключение СВ), а не 10-ти, как это было бы с линиями.
2. Даже если один из трансов в ремонте - все равно останется второй, это значит, что делительная защита продолжает оставаться на месте.
2. При КЗ во внешней сети подпитка от трансформатора, как правило, "предсказуемая" (для учета Кт). Не обязательно, но скорее всего. А ведь этого точно нельзя утверждать про линии.