61 (2024-12-03 01:39:04 отредактировано ПАУтина)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Conspirator писал(а):
2024-12-02 20:25:25

Тут вообще ситуация абсурдная.... Какой смысл "менять" вторичку (РЗА) не меняя первичку?
Скорее, надо наоборот, "менять" первичку и  не трогать РЗА, если она еще "дышит", если денег нет... С ценами сейчас, на мой взгляд, вообще абсурд... Панель РЗА уже больше миллиона "деревянных". А стоимость АСУ какая, без которой можно спокойно обойтись?

Какой хороший ответ!!!
Как ПА-шник скажу: только надёжность первичного оборудования определяет надёжность ЭС, а вторичка - это дело второе, поэтому она так и называется - "вторичка" и у неё вторичная надёжность!
И как пример... УРОВ - это что - это именно отказ первичного оборудования, а за счёт чего устраняется? Опять же за счёт малой вероятности наложения отказа одного элемента из ещё большего числа отключаемых элементов первичного оборудования, а именно, кто будет спорить с фактом, что вероятность отказа одного элемента тем выше, чем большее одновременное число отключаемых элементов, а не за счёт своевременных выявления первого отказа, формирование и подачи команды на отключение - это как раз проще всего и обеспечить, однако как правило, спорят о логике УРОВ и его выдержке времени срабатывания, о его ненадёжности или вообще самопроизвольном срабатывании и
ни кто даже не задумывается, что может быть наложение отказов,  а почему бы собственно и нет?!

И ещё очень важное место занимает, так сказать, психологический фактор доверия: "сложное, а поэтому и непонятное всегда и во всём виновато"!!!,
Тут тоже ни кто не будет особо спорить, что схемы РЗА и ПА на 2...3 порядка сложнее, чем схемы распредустройств ПС и СТ.
Парадокс заключается в вопросе: где проще и эффективней обеспечить надёжность в схемах малым числом элементов (первичка) или в сложных многосвязных и сцепленных схемах с большим числом элементов (вторичка)??? ответ как бы на поверхности - схемы вторички должны быть не сложнее схем первичных, но так в принципе не получится, например, даже простая схема ТО/МТЗ для единичного выключателя 6..10 кВ может быть сложнее чем схема всего РУ 6...10 кВ...

62 (2024-12-03 12:05:01 отредактировано Lekarь)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Conspirator писал(а):
2024-12-02 20:25:25

Тут вообще ситуация абсурдная.... Какой смысл "менять" вторичку (РЗА) не меняя первичку?

С технической точки зрения конечно нет - замена первички без вторички не должна быть! Это как старый ламповый телевизор переводить на принятие цифрового сигнала и писать об этом статьи  с рекламой своих достижений всеми доступными способами.
С бюрократической точки зрения, как только вы начинаете реализовывать стратегию или техническую политику, где на первом этапе стоит замена или реконструкция первичного оборудования и линий, то аварийность со временем рухнет близко к нулевым значениям, а отсюда сразу становятся ненужными управляющие компании и исполнительные аппараты. Это не быстро, но и не десятилетия. Это недопустимо! Как итог можно будет например, сетевым компаниям, как и  Сбер развивать бизнес доставки, когда нет проблем с авариями. Тем более в таком приносящим золотые яйца секторе как энергетика, неподверженному быстрым изменениям, когда линии и объекты строятся долго и даже после их ввода в работу, они могут десятилетиями не выйти на номинальные мощности, чтобы работать с расчетными значениями. Поэтому если вы проанализируете вектор в котором написано множество документов, то с удивлением обнаружите, что о замене первичного электротехнического оборудования, почти нигде и ничего нет. Одни намеки. Вот тепловое да - там замена, начиная с понятия ресурс и тема развивается.
Если ради интереса, откроете в вёрде поиск по словам, то слово "выключатели", например в Правилах технологического функционирования энергосистем, и десятка раз не встретите, а вот "устройства" в отношении к релейной защите, несколько сотен раз. А ведь эти правила основа надежности! Отсюда и идёт такое, что рядом с колодками предохранителей ставят терминал АЧР. Зато все при делах - одни уставки задают. вторые объемы считают, третьи реализуют проекты, четвертые эксплуатируют. Всё это в тарифах, всё это оплачивается, а что предохранители не коммутационный аппарат, в правилах нигде не написано, и что его туда надо ставить тоже не написано, а про установку автоматики много написано.

63

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Conspirator писал(а):
2024-12-02 20:11:18

Поэтому должен быть и "медленный" алгоритм (по Фурье), работающий, начиная с 0,1 номинала, когда насыщение ТТ отсутствует или мало.

Вообще насыщение большей проблемой является для внутренних КЗ. Предположим 5 мс до насыщения есть, и быстрый алгоритм не сработал. Что помешает сработать медленному, если будет сильное насыщение?

64

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

А если глянуть по другому, то есть насыщение вредно при внешних КЗ. Тогда задача быстрого алгоритма как раз в том, что бы не дать сработать диф.защите при внешних КЗ, когда ТТ начинают врать через некоторое время, соответственно, быстрый алгоритм должен быстрее этого определить, что КЗ внешнее и заблокировать защиту. А для внутренних КЗ насыщение, в общем то, способствует отключению. Основная проблема, что ДЗЛ, что ДФЗ, это удержаться при внешних КЗ.

А как ты сегодня работал?

65 (2024-12-03 14:05:57 отредактировано retriever)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

ANSC писал(а):
2024-12-03 13:52:02

А если глянуть по другому, то есть насыщение вредно при внешних КЗ. Тогда задача быстрого алгоритма как раз в том, что бы не дать сработать диф.защите при внешних КЗ, когда ТТ начинают врать через некоторое время, соответственно, быстрый алгоритм должен быстрее этого определить, что КЗ внешнее и заблокировать защиту. А для внутренних КЗ насыщение, в общем то, способствует отключению. Основная проблема, что ДЗЛ, что ДФЗ, это удержаться при внешних КЗ.

У алгоритма может быть кривая логика, что при внутреннем КЗ время до насыщения настолько мало, что детектор ничего толком не поймет, но увидит насыщение и отправит в блокировку. По факту там надо индивидуально смотреть, может ли быть такое поведение у алгоритма.
Или же переход внешнего КЗ во внутреннее, например КЗ на двуцепой линии.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-12-03 14:05:27

Или же переход внешнего КЗ во внутреннее, например КЗ на двуцепой линии.

Это что имеете ввиду?

67

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Lekarь писал(а):
2024-12-03 14:35:58

Это что имеете ввиду?

Было внешнее КЗ на одной цепи, алгоритм зафиксировал его как внешнее, увидел насыщение ТТ, заблокировал защиту на 0.1...0.3 с.
В это время происходит переход КЗ на одной цепи в КЗ на обоих. Защита стоит блокированной. Отключаемся от резервных защит.
Поэтому обычно есть в составе ДЗЛ "обычный" алгоритм, возможно, с замедлением (у меня нет четкой статистики по производителям).

68

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-12-03 17:24:38

Было внешнее КЗ на одной цепи, алгоритм зафиксировал его как внешнее, увидел насыщение ТТ, заблокировал защиту на 0.1...0.3 с.
В это время происходит переход КЗ на одной цепи в КЗ на обоих. Защита стоит блокированной. Отключаемся от резервных защит.
Поэтому обычно есть в составе ДЗЛ "обычный" алгоритм, возможно, с замедлением (у меня нет четкой статистики по производителям).

Всё таки не цепи (потому в одной цепи три фазы), а короткое замыкание в одной фазе переходящее в междуфазное?
Случай не редкий, но время перехода, чтобы было до 0,3 это надо постараться.
С другой стороны, если блокировать защиту, по насыщению, то надо как минимум два фактора 1. "то что вы называете видит насыщение", 2 . расчетный ток. сравнивать с тем, который реально протекает.

69 (Вчера 01:19:12 отредактировано ПАУтина)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

ANSC писал(а):
2024-12-03 13:52:02

быстрый алгоритм должен быстрее этого определить, что КЗ внешнее и заблокировать защиту.

"всё новое - хорошо забытое старое"

Так так как раз и построена защита с торможением на реле типа ДЗТ-11,
у этого реле тормозная обмотка включается с соответствующей полярностью  и на стороне с большим внешним током КЗ.
и вроде даже действует адаптивно к значению апериодической составляющей, т.е. намагничивания ТТ -
если большая, то будет замедление действия, а если её нет, то сработает быстро...

70 (Вчера 13:32:21 отредактировано Lekarь)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

ПАУтина писал(а):
Вчера 01:16:11

"всё новое - хорошо забытое старое"

Так так как раз и построена защита с торможением на реле типа ДЗТ-11,
у этого реле тормозная обмотка включается с соответствующей полярностью  и на стороне с большим внешним током КЗ.
и вроде даже действует адаптивно к значению апериодической составляющей, т.е. намагничивания ТТ -
если большая, то будет замедление действия, а если её нет, то сработает быстро...

А всё старое, еще может службу сослужить. )))
Чуть больше года назад выполняли модернизацию по одному из объектов 110 кВ, где как раз ДЗТ-11 установлена. Цель модернизации была установить цифровые защиты, уйти от электромеханики. Сказано - сделано. Заказали проект. Выбрали шкафы один с основной защитой, второй с резервной. Всё шло как по маслу, пока кому-то не приснилось прочитать приказ Минэнерго № 101, с его пунктом:
61. На АТ (Т) с высшим классом напряжения 110 - 220 кВ мощностью менее 63 МВА должно устанавливаться не менее одного устройства РЗА, в котором реализована функция ДЗТ. При недостаточной чувствительности или недопустимом времени отключения резервными защитами АТ (Т) или защитами смежных элементов КЗ в зоне действия дифференциальной защиты необходимо устанавливать второе устройство РЗА, в котором реализована функция ДЗТ.
Подстанция, где ДЗТ-11 установлена, имеет возраст больше 50 лет, она отпаечная. Взяли проектанты проверили чувствительность - недостаточная. Выходят с предложением еще один шкаф с ДЗТ поставить. Заручились поддержкой системного оператора. Последнему бы голову включить и сказать, что это вы тут чудите, а он наоборот - всё правильно ребята, так в Приказе самого министра написано. Итого. Один шкаф это несколько мильонов, их там два на один трансформатор. Почитали еще раз внимательно приказ и не обнаружили мы там, что старая добрая ДЗТ должна быть демонтирована. Как результат стоит новый шкаф ДЗТ МП, рядом шкаф резервных зашит МП, и рядом с этими новыми шкафами стоит и резервирует их  панель с ДЗТ-11.
P/S После таких чудачеств, при встрече так и хочется сказать, что ребята - вы просто боги! С такими как вы, курс и две сотни рублей за одну зелененькую бумажку преодолим за короткое время!

71

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Lekarь писал(а):
Вчера 13:03:33

Взяли проектанты проверили чувствительность - недостаточная.

вообще-то странно
Тр 2-х обмоточный, мощность всего 63 и это просто ПС  и не обеспечивается чувствительность МП ДЗТ?! 
странно... странно... так тогда и на ДЗТ-11 тоже не может быть обеспечена ...

72 (Вчера 15:04:36 отредактировано doro)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Lekarь писал(а):
Вчера 13:03:33

Заручились поддержкой системного оператора

Тю! Отпаечная подстанция с высшим напряжением 110 кВ согласуется с СО? Делать ему больше нечего. Мы давно перебросили все ВЛ-110 на обслуживание владельцев линий (за исключением линий, отходящих от генерирующих объектов и прочих несобственников линий). У нас это было вынужденным шагом. Олимпиада взвалила на нас невероятную нагрузку. Собственно, почему я и подал заявление день в день по достижении пенсионного возраста.

73 (Вчера 15:09:55 отредактировано Lekarь)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

ПАУтина писал(а):
Вчера 13:54:10

вообще-то странно
Тр 2-х обмоточный, мощность всего 63 и это просто ПС  и не обеспечивается чувствительность МП ДЗТ?! 
странно... странно... так тогда и на ДЗТ-11 тоже не может быть обеспечена ...

Не-не! Это пункт Приказа для трансформаторов менее 63 МВА написан.
А наши, в данном случае, всего по пятнашке.
Если же в суть Приказа вникать , то какая разница, сколько основных защит стоит - два комплекта или три, если не обеспечивается чувствительность?

doro писал(а):
Вчера 15:04:06

Тю! Отпаечная подстанция с высшим напряжением 110 кВ согласуется с СО? Делать ему больше нечего.

Линии их. А уж есть ему что делать или нет не могу сказать. У меня есть проект и письма внутри проекта, что так надо!
Само по себе согласование, это не такое плохое дело, если оно имеет благие намерения. Но в данном случае, как выше написал, какая разница ,если чувствительность резервных защит не обеспечивается, то кроме диких затрат как финансовых, так и людских это ничего не дает.

74

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Lekarь писал(а):
Вчера 15:04:24

какая разница, сколько основных защит стоит - два комплекта или три, если не обеспечивается чувствительность

ПАУтина писал(а):
Вчера 13:54:10

не обеспечивается чувствительность МП ДЗТ

Так там про недостаточную чувствительность резервных защит. Если резервные защиты нечувствительны, логично сделать резерв хотя бы на том же принципе действия. Без резервирования у нас не принято работать

75 (Вчера 18:35:00 отредактировано Lekarь)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Drop_point писал(а):
Вчера 17:37:25

Так там про недостаточную чувствительность резервных защит.

Изложите вашу версию, где эти резервные защиты должны быть установлены? ))))
У нас простой трансформатор 15 МВА, 110/6 кВ, по ВН - выключатель, следующий выключатель по 110 кВ, в голове линии.
Заземляющий нож нейтрали трансформатора - отключен (эффективно-заземленная).

Drop_point писал(а):
Вчера 17:37:25

Если резервные защиты нечувствительны, логично сделать резерв хотя бы на том же принципе действия.

Ну-ка, а тут что вы имеете ввиду? И сразу вопрос - если упомянутый вами резерв делаем, а он тоже не чувствует, то что нам этот резерв дает, кроме того, что у вас не принято так работать?

76

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Drop_point писал(а):
Вчера 17:37:25

Так там про недостаточную чувствительность резервных защит. Если резервные защиты нечувствительны, логично сделать резерв хотя бы на том же принципе действия. Без резервирования у нас не принято работать

ну это так сказать уход от реальности типа "глазоньки ладошками прикрыть" ... не в пику Вам, а просто рассуждения ...
Просто резервирование оно должно быть не только по топологии сети - абсолютная или относительная селективность и абсолютная не может заменить относительную по принципу, но ещё и по принципу, т.к. по максимальному току и дифф. - это всё таки разные принципы...
Например, ставят ДЗ на генераторе, ДЗ на трансформаторе и ещё ставят ДЗ на блоке, которая охватывает всё целиком, т.о. делается резервирование обоих ДЗ и к тому же исключаются мёртвые зоны, которые должны защищать защиты с относительной селективностью, а ДЗ всегда имеет чёткие границы и если строят РЗ, то границы защит с абсолютной селективностью (ДЗ) должны перекрываться на выключателях ...