61 (2024-12-03 01:39:04 отредактировано ПАУтина)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Conspirator писал(а):
2024-12-02 20:25:25

Тут вообще ситуация абсурдная.... Какой смысл "менять" вторичку (РЗА) не меняя первичку?
Скорее, надо наоборот, "менять" первичку и  не трогать РЗА, если она еще "дышит", если денег нет... С ценами сейчас, на мой взгляд, вообще абсурд... Панель РЗА уже больше миллиона "деревянных". А стоимость АСУ какая, без которой можно спокойно обойтись?

Какой хороший ответ!!!
Как ПА-шник скажу: только надёжность первичного оборудования определяет надёжность ЭС, а вторичка - это дело второе, поэтому она так и называется - "вторичка" и у неё вторичная надёжность!
И как пример... УРОВ - это что - это именно отказ первичного оборудования, а за счёт чего устраняется? Опять же за счёт малой вероятности наложения отказа одного элемента из ещё большего числа отключаемых элементов первичного оборудования, а именно, кто будет спорить с фактом, что вероятность отказа одного элемента тем выше, чем большее одновременное число отключаемых элементов, а не за счёт своевременных выявления первого отказа, формирование и подачи команды на отключение - это как раз проще всего и обеспечить, однако как правило, спорят о логике УРОВ и его выдержке времени срабатывания, о его ненадёжности или вообще самопроизвольном срабатывании и
ни кто даже не задумывается, что может быть наложение отказов,  а почему бы собственно и нет?!

И ещё очень важное место занимает, так сказать, психологический фактор доверия: "сложное, а поэтому и непонятное всегда и во всём виновато"!!!,
Тут тоже ни кто не будет особо спорить, что схемы РЗА и ПА на 2...3 порядка сложнее, чем схемы распредустройств ПС и СТ.
Парадокс заключается в вопросе: где проще и эффективней обеспечить надёжность в схемах малым числом элементов (первичка) или в сложных многосвязных и сцепленных схемах с большим числом элементов (вторичка)??? ответ как бы на поверхности - схемы вторички должны быть не сложнее схем первичных, но так в принципе не получится, например, даже простая схема ТО/МТЗ для единичного выключателя 6..10 кВ может быть сложнее чем схема всего РУ 6...10 кВ...

62 (2024-12-03 12:05:01 отредактировано Lekarь)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Conspirator писал(а):
2024-12-02 20:25:25

Тут вообще ситуация абсурдная.... Какой смысл "менять" вторичку (РЗА) не меняя первичку?

С технической точки зрения конечно нет - замена первички без вторички не должна быть! Это как старый ламповый телевизор переводить на принятие цифрового сигнала и писать об этом статьи  с рекламой своих достижений всеми доступными способами.
С бюрократической точки зрения, как только вы начинаете реализовывать стратегию или техническую политику, где на первом этапе стоит замена или реконструкция первичного оборудования и линий, то аварийность со временем рухнет близко к нулевым значениям, а отсюда сразу становятся ненужными управляющие компании и исполнительные аппараты. Это не быстро, но и не десятилетия. Это недопустимо! Как итог можно будет например, сетевым компаниям, как и  Сбер развивать бизнес доставки, когда нет проблем с авариями. Тем более в таком приносящим золотые яйца секторе как энергетика, неподверженному быстрым изменениям, когда линии и объекты строятся долго и даже после их ввода в работу, они могут десятилетиями не выйти на номинальные мощности, чтобы работать с расчетными значениями. Поэтому если вы проанализируете вектор в котором написано множество документов, то с удивлением обнаружите, что о замене первичного электротехнического оборудования, почти нигде и ничего нет. Одни намеки. Вот тепловое да - там замена, начиная с понятия ресурс и тема развивается.
Если ради интереса, откроете в вёрде поиск по словам, то слово "выключатели", например в Правилах технологического функционирования энергосистем, и десятка раз не встретите, а вот "устройства" в отношении к релейной защите, несколько сотен раз. А ведь эти правила основа надежности! Отсюда и идёт такое, что рядом с колодками предохранителей ставят терминал АЧР. Зато все при делах - одни уставки задают. вторые объемы считают, третьи реализуют проекты, четвертые эксплуатируют. Всё это в тарифах, всё это оплачивается, а что предохранители не коммутационный аппарат, в правилах нигде не написано, и что его туда надо ставить тоже не написано, а про установку автоматики много написано.

63

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Conspirator писал(а):
2024-12-02 20:11:18

Поэтому должен быть и "медленный" алгоритм (по Фурье), работающий, начиная с 0,1 номинала, когда насыщение ТТ отсутствует или мало.

Вообще насыщение большей проблемой является для внутренних КЗ. Предположим 5 мс до насыщения есть, и быстрый алгоритм не сработал. Что помешает сработать медленному, если будет сильное насыщение?

64

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

А если глянуть по другому, то есть насыщение вредно при внешних КЗ. Тогда задача быстрого алгоритма как раз в том, что бы не дать сработать диф.защите при внешних КЗ, когда ТТ начинают врать через некоторое время, соответственно, быстрый алгоритм должен быстрее этого определить, что КЗ внешнее и заблокировать защиту. А для внутренних КЗ насыщение, в общем то, способствует отключению. Основная проблема, что ДЗЛ, что ДФЗ, это удержаться при внешних КЗ.

А как ты сегодня работал?

65 (2024-12-03 14:05:57 отредактировано retriever)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

ANSC писал(а):
2024-12-03 13:52:02

А если глянуть по другому, то есть насыщение вредно при внешних КЗ. Тогда задача быстрого алгоритма как раз в том, что бы не дать сработать диф.защите при внешних КЗ, когда ТТ начинают врать через некоторое время, соответственно, быстрый алгоритм должен быстрее этого определить, что КЗ внешнее и заблокировать защиту. А для внутренних КЗ насыщение, в общем то, способствует отключению. Основная проблема, что ДЗЛ, что ДФЗ, это удержаться при внешних КЗ.

У алгоритма может быть кривая логика, что при внутреннем КЗ время до насыщения настолько мало, что детектор ничего толком не поймет, но увидит насыщение и отправит в блокировку. По факту там надо индивидуально смотреть, может ли быть такое поведение у алгоритма.
Или же переход внешнего КЗ во внутреннее, например КЗ на двуцепой линии.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-12-03 14:05:27

Или же переход внешнего КЗ во внутреннее, например КЗ на двуцепой линии.

Это что имеете ввиду?

67

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Lekarь писал(а):
2024-12-03 14:35:58

Это что имеете ввиду?

Было внешнее КЗ на одной цепи, алгоритм зафиксировал его как внешнее, увидел насыщение ТТ, заблокировал защиту на 0.1...0.3 с.
В это время происходит переход КЗ на одной цепи в КЗ на обоих. Защита стоит блокированной. Отключаемся от резервных защит.
Поэтому обычно есть в составе ДЗЛ "обычный" алгоритм, возможно, с замедлением (у меня нет четкой статистики по производителям).

68

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-12-03 17:24:38

Было внешнее КЗ на одной цепи, алгоритм зафиксировал его как внешнее, увидел насыщение ТТ, заблокировал защиту на 0.1...0.3 с.
В это время происходит переход КЗ на одной цепи в КЗ на обоих. Защита стоит блокированной. Отключаемся от резервных защит.
Поэтому обычно есть в составе ДЗЛ "обычный" алгоритм, возможно, с замедлением (у меня нет четкой статистики по производителям).

Всё таки не цепи (потому в одной цепи три фазы), а короткое замыкание в одной фазе переходящее в междуфазное?
Случай не редкий, но время перехода, чтобы было до 0,3 это надо постараться.
С другой стороны, если блокировать защиту, по насыщению, то надо как минимум два фактора 1. "то что вы называете видит насыщение", 2 . расчетный ток. сравнивать с тем, который реально протекает.

69 (2024-12-04 01:19:12 отредактировано ПАУтина)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

ANSC писал(а):
2024-12-03 13:52:02

быстрый алгоритм должен быстрее этого определить, что КЗ внешнее и заблокировать защиту.

"всё новое - хорошо забытое старое"

Так так как раз и построена защита с торможением на реле типа ДЗТ-11,
у этого реле тормозная обмотка включается с соответствующей полярностью  и на стороне с большим внешним током КЗ.
и вроде даже действует адаптивно к значению апериодической составляющей, т.е. намагничивания ТТ -
если большая, то будет замедление действия, а если её нет, то сработает быстро...

70 (2024-12-04 13:32:21 отредактировано Lekarь)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

ПАУтина писал(а):
2024-12-04 01:16:11

"всё новое - хорошо забытое старое"

Так так как раз и построена защита с торможением на реле типа ДЗТ-11,
у этого реле тормозная обмотка включается с соответствующей полярностью  и на стороне с большим внешним током КЗ.
и вроде даже действует адаптивно к значению апериодической составляющей, т.е. намагничивания ТТ -
если большая, то будет замедление действия, а если её нет, то сработает быстро...

А всё старое, еще может службу сослужить. )))
Чуть больше года назад выполняли модернизацию по одному из объектов 110 кВ, где как раз ДЗТ-11 установлена. Цель модернизации была установить цифровые защиты, уйти от электромеханики. Сказано - сделано. Заказали проект. Выбрали шкафы один с основной защитой, второй с резервной. Всё шло как по маслу, пока кому-то не приснилось прочитать приказ Минэнерго № 101, с его пунктом:
61. На АТ (Т) с высшим классом напряжения 110 - 220 кВ мощностью менее 63 МВА должно устанавливаться не менее одного устройства РЗА, в котором реализована функция ДЗТ. При недостаточной чувствительности или недопустимом времени отключения резервными защитами АТ (Т) или защитами смежных элементов КЗ в зоне действия дифференциальной защиты необходимо устанавливать второе устройство РЗА, в котором реализована функция ДЗТ.
Подстанция, где ДЗТ-11 установлена, имеет возраст больше 50 лет, она отпаечная. Взяли проектанты проверили чувствительность - недостаточная. Выходят с предложением еще один шкаф с ДЗТ поставить. Заручились поддержкой системного оператора. Последнему бы голову включить и сказать, что это вы тут чудите, а он наоборот - всё правильно ребята, так в Приказе самого министра написано. Итого. Один шкаф это несколько мильонов, их там два на один трансформатор. Почитали еще раз внимательно приказ и не обнаружили мы там, что старая добрая ДЗТ должна быть демонтирована. Как результат стоит новый шкаф ДЗТ МП, рядом шкаф резервных зашит МП, и рядом с этими новыми шкафами стоит и резервирует их  панель с ДЗТ-11.
P/S После таких чудачеств, при встрече так и хочется сказать, что ребята - вы просто боги! С такими как вы, курс и две сотни рублей за одну зелененькую бумажку преодолим за короткое время!

71

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Lekarь писал(а):
2024-12-04 13:03:33

Взяли проектанты проверили чувствительность - недостаточная.

вообще-то странно
Тр 2-х обмоточный, мощность всего 63 и это просто ПС  и не обеспечивается чувствительность МП ДЗТ?! 
странно... странно... так тогда и на ДЗТ-11 тоже не может быть обеспечена ...

72 (2024-12-04 15:04:36 отредактировано doro)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Lekarь писал(а):
2024-12-04 13:03:33

Заручились поддержкой системного оператора

Тю! Отпаечная подстанция с высшим напряжением 110 кВ согласуется с СО? Делать ему больше нечего. Мы давно перебросили все ВЛ-110 на обслуживание владельцев линий (за исключением линий, отходящих от генерирующих объектов и прочих несобственников линий). У нас это было вынужденным шагом. Олимпиада взвалила на нас невероятную нагрузку. Собственно, почему я и подал заявление день в день по достижении пенсионного возраста.

73 (2024-12-04 15:09:55 отредактировано Lekarь)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

ПАУтина писал(а):
2024-12-04 13:54:10

вообще-то странно
Тр 2-х обмоточный, мощность всего 63 и это просто ПС  и не обеспечивается чувствительность МП ДЗТ?! 
странно... странно... так тогда и на ДЗТ-11 тоже не может быть обеспечена ...

Не-не! Это пункт Приказа для трансформаторов менее 63 МВА написан.
А наши, в данном случае, всего по пятнашке.
Если же в суть Приказа вникать , то какая разница, сколько основных защит стоит - два комплекта или три, если не обеспечивается чувствительность?

doro писал(а):
2024-12-04 15:04:06

Тю! Отпаечная подстанция с высшим напряжением 110 кВ согласуется с СО? Делать ему больше нечего.

Линии их. А уж есть ему что делать или нет не могу сказать. У меня есть проект и письма внутри проекта, что так надо!
Само по себе согласование, это не такое плохое дело, если оно имеет благие намерения. Но в данном случае, как выше написал, какая разница ,если чувствительность резервных защит не обеспечивается, то кроме диких затрат как финансовых, так и людских это ничего не дает.

74

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Lekarь писал(а):
2024-12-04 15:04:24

какая разница, сколько основных защит стоит - два комплекта или три, если не обеспечивается чувствительность

ПАУтина писал(а):
2024-12-04 13:54:10

не обеспечивается чувствительность МП ДЗТ

Так там про недостаточную чувствительность резервных защит. Если резервные защиты нечувствительны, логично сделать резерв хотя бы на том же принципе действия. Без резервирования у нас не принято работать

75 (2024-12-04 18:35:00 отредактировано Lekarь)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Drop_point писал(а):
2024-12-04 17:37:25

Так там про недостаточную чувствительность резервных защит.

Изложите вашу версию, где эти резервные защиты должны быть установлены? ))))
У нас простой трансформатор 15 МВА, 110/6 кВ, по ВН - выключатель, следующий выключатель по 110 кВ, в голове линии.
Заземляющий нож нейтрали трансформатора - отключен (эффективно-заземленная).

Drop_point писал(а):
2024-12-04 17:37:25

Если резервные защиты нечувствительны, логично сделать резерв хотя бы на том же принципе действия.

Ну-ка, а тут что вы имеете ввиду? И сразу вопрос - если упомянутый вами резерв делаем, а он тоже не чувствует, то что нам этот резерв дает, кроме того, что у вас не принято так работать?

76

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Drop_point писал(а):
2024-12-04 17:37:25

Так там про недостаточную чувствительность резервных защит. Если резервные защиты нечувствительны, логично сделать резерв хотя бы на том же принципе действия. Без резервирования у нас не принято работать

ну это так сказать уход от реальности типа "глазоньки ладошками прикрыть" ... не в пику Вам, а просто рассуждения ...
Просто резервирование оно должно быть не только по топологии сети - абсолютная или относительная селективность и абсолютная не может заменить относительную по принципу, но ещё и по принципу, т.к. по максимальному току и дифф. - это всё таки разные принципы...
Например, ставят ДЗ на генераторе, ДЗ на трансформаторе и ещё ставят ДЗ на блоке, которая охватывает всё целиком, т.о. делается резервирование обоих ДЗ и к тому же исключаются мёртвые зоны, которые должны защищать защиты с относительной селективностью, а ДЗ всегда имеет чёткие границы и если строят РЗ, то границы защит с абсолютной селективностью (ДЗ) должны перекрываться на выключателях ...

77

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

ПАУтина писал(а):
2024-12-05 02:35:54

ну это так сказать уход от реальности типа "глазоньки ладошками прикрыть" ... не в пику Вам, а просто рассуждения ...
Просто резервирование оно должно быть не только по топологии сети - абсолютная или относительная селективность и абсолютная не может заменить относительную по принципу, но ещё и по принципу, т.к. по максимальному току и дифф. - это всё таки разные принципы....

Ваше мнение какое, каким должен быть этот 61 пункт приказа, о котором я выше написал?
Мое мнение, что смысл этого пункта. должен не к защитам сводиться, когда у нас не чувствительны в голове линии защиты к токам в зоне действия ДЗТ трансформатора на объекте,, которая эта линия питает. Он должен сводиться к какому-то параметру надежности коммутационного аппарата - типа параметра потока отказов. Конкретный параметр это обсуждаемо.
Не первый раз с такой дурью сталкиваюсь, и версии с предложениями бывают всякие, типа. давайте основные защиты на выносные ТТ установим, а резервные на встроенные, или второй комплект на встроенные в трансформатор ТТ. При любых раскладах. Всегда окажется слабым местом выключатель или несколько выключателей, в зависимости от схемы. А введя какой-то параметр по отказам выбора выключателя, тем самым мы обяжем производителей выключателей, проделать как минимум лабораторные работы, суть которых в измерении количества неотключений выключателя, при исправных вторичных цепях и подачи сигнала на отключение.

78

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Lekarь писал(а):
2024-12-04 18:30:55

где эти резервные защиты должны быть установлены? ))))

Резервные защиты понижающего трансформатора обычно ставятся на стороне ВН трансформатора. Последние ступени резервных защит питающей линии осуществляют дальнее резервирование.

Lekarь писал(а):
2024-12-04 18:30:55

если упомянутый вами резерв делаем, а он тоже не чувствует

А у вас там недостаточная чувствительность ДЗТ или резервных защит?

ПАУтина писал(а):
2024-12-05 02:35:54

абсолютная или относительная селективность и абсолютная не может заменить относительную по принципу

Это всё очевидно. А что можно еще сделать, если резервные защиты с относительной селективностью нечувствительны? Отказаться от резервирования совсем?

79

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Drop_point писал(а):
2024-12-05 13:45:17


А у вас там недостаточная чувствительность ДЗТ или резервных защит?

Резервные защиты линий питающей подстанцию имеют недостаточную чувствительность к коротким замыканиям в зоне действия ДЗТ. Зона действия ДЗТ от встроенных ТТ в бушинги по ВН до выносных ТТ на присоединении 6 кВ. Питающая линия 110 кВ длинная, отходит от шин станции и идет на узловую подстанцию. Наш объект - отпайка. Длинная в данном случае это порядка 50 км. На самом деле, конечно, резервные защиты не отстроишь нормально при таких параметрах, и если откажет собственный выключатель трансформатора, то последний успеет самовоспламениться, прежде, чем будет отключение питающей линии.
Но проблема не решается при установкой дополнительных комплектов защит на самой подстанции. Более того, конечно можно наврать с три короба, но всех не обманешь. И такие как я задают вопросы - сегодняшняя комплектация всех токовых защит на один трансформатор стоит не больше 200 тыс. С проводами и работой - под 800 тыс. Ставим новые МП шкафы с проводами и работой на 7,5 млн. При этом когда говорят, что давайте старые еще оставим, чтобы они резервировали новые те кто в теме не понимают.  А трений шкаф с ДЗТ ставить это за десяточку млн уходишь с работой и наладкой.

80

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Lekarь писал(а):
2024-12-05 16:34:48

если откажет собственный выключатель трансформатора, то последний успеет самовоспламениться, прежде, чем будет отключение питающей линии.

Дальнего резервирования нет - это данность. Если только что-то мудрить с не отстроенной от КЗ на стороне НН диф. защитой линии с выдержкой времени...
Можно либо на это забить, либо хотя бы ближнее резервирование усилить.
Но все-таки отказ выключателя - не единственная причина для необходимости резервирования. Второй комплект, пускай и на ДЗТ-11, закроет почти все причины для отказа первого комплекта.