141 (2024-12-11 12:14:46 отредактировано retriever)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

ANSC писал(а):
2024-12-11 09:13:52

Какие свойства ДЗЛ на мгновенных значениях недостижимы для векторных, и так ли они необходимы широкой массе?

Фурье-фильтр работает как I=2j/T*SUM(ik*exp(-jw*tk)) за период  T (есть другие формулы, рекурсивные, но суть не меняется).

Каждый отсчет домножается на ik*2j/T*exp(-jw*tk)).
И если с двух сторон линии сложить токи I1+I2, то если раскрыть скобки и привести подобные, то с каждой стороны будут сложены (ik1+ik2)*2j/T*exp(-jw*tk)).
Тогда получается, что ДЗЛ по факту работает на мгновенных значениях. Любой линейный фильтр, необязательно с 20мс окном - пригоден, главное чтобы было домножение на постоянные коэффициенты и сложение.
То есть пойдет и "векторная" ДЗЛ. В доаварийном режиме сумма мгновенных значений равна нулю, поэтому даже если с момента КЗ прошло не 20 мс, а всего 5 мс, то измеряемый ДЗЛ ток будет хоть и кривым (не равным комплексу тока), но дифференциальным по своей математике.
То есть можно сделать и блокировку 20мс алгоритма за 5 мс.

142

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

ANSC писал(а):
2024-12-10 16:32:15

его ограниченную ширину, те же 64К  .....

если выделенка - 8К на сигнал, то должно хватать ... хотя нужно  бы 2М,
но по моему, у нас такого стандарта ещё нет, хотя не знаю, когда последний раз сталкивался с эти был 2009 г....

143

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-12-11 12:14:25

То есть пойдет и "векторная" ДЗЛ. В доаварийном режиме сумма мгновенных значений равна нулю, поэтому даже если с момента КЗ прошло не 20 мс, а всего 5 мс, то измеряемый ДЗЛ ток будет хоть и кривым (не равным комплексу тока), но дифференциальным по своей математике.

согласен, но только если нет апериодической, т.е. синусоиды в чистом виде, при наличии апериодических за 5 мс для таких сигналов время анализа слишком мало ...

Не много дополню всё будет работать и за такое время, т.к. для такой защиты кроме дифф. тока можно так же посчитать тормозной и взять их отношение,
тоже будет кривое, но тогда будет работать и торможение... настройка ДЗЛ будет не по именованному значению, а по отношению токов ... относительный способ измерения на много точнее...
могу поговорить об этом и показать почему...

144

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Drop_point писал(а):
2024-12-11 11:53:15

Другое дело - требуемое для правильной работы время до насыщения, там миллисекунда может решить, придется ли менять ТТ.

А как по Вашему связано быстродействие ДЗЛ с насыщением ТТ?
По моему пониманию, насыщение ТТ в ДЗЛ приводит к увеличению небаланса при внешнем КЗ, и задача ДЗЛ не сработать при этом, соответственно для этого придумано торможение, а не отстройка по времени. А для внутренних КЗ насыщение ТТ учитывается в уставке срабатывания и время срабатывания ДЗЛ опять остается за кадром вопроса насыщения ТТ.

А как ты сегодня работал?

145

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

ANSC писал(а):
2024-12-11 14:41:38

А как по Вашему связано быстродействие ДЗЛ с насыщением ТТ?
По моему пониманию, насыщение ТТ в ДЗЛ приводит к увеличению небаланса при внешнем КЗ, и задача ДЗЛ не сработать при этом, соответственно для этого придумано торможение, а не отстройка по времени. А для внутренних КЗ насыщение ТТ учитывается в уставке срабатывания и время срабатывания ДЗЛ опять остается за кадром вопроса насыщения ТТ.

Торможение решает вопрос погрешности насыщения ТТ только в установившемся режиме. В переходном режиме пришлось бы так тормозить, что при внутреннем КЗ перестанет работать.
Из-за этого вводятся всякие быстрые алгоритмы и детекторы насыщения, которые требуют для правильного действия какого-то времени до насыщения.
Например, "функция быстродействующего сравнения количества зарядов", описанная у Циглера.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

146

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

ПАУтина писал(а):
2024-12-11 13:40:29

согласен, но только если нет апериодической, т.е. синусоиды в чистом виде, при наличии апериодических за 5 мс для таких сигналов время анализа слишком мало ...

Вообще без разницы, сумма токов по концам линии что с апериодикой, что без должна быть равна нулю при внешнем КЗ.
Проблема будет, только если трансформатор плохо трансформирует апериодику. Но как раз с большим окном эта апериодика почти убирается.

Вектора для ДЗЛ это просто фень-шуй. Обработка сигналов по концам может быть любой, главное -линейной (домножение отсчетов по концам линии на одинаковые для каждого момента времени коэффициенты и последующее их сложение). Нелинейные операции (корень, квадрат и т.п.) - недопустимы. Тогда при любой обработке сумма по концам ноль.

ANSC писал(а):
2024-12-11 14:41:38

А как по Вашему связано быстродействие ДЗЛ с насыщением ТТ?
По моему пониманию, насыщение ТТ в ДЗЛ приводит к увеличению небаланса при внешнем КЗ, и задача ДЗЛ не сработать при этом, соответственно для этого придумано торможение, а не отстройка по времени. А для внутренних КЗ насыщение ТТ учитывается в уставке срабатывания и время срабатывания ДЗЛ опять остается за кадром вопроса насыщения ТТ

Тут дело не в быстродействии, есть как бы временная шкала внутренняя, которую представляет собой время по горизонтальной оси в осциллограмме (по синхронизированным с помощью меток времени осциллограммам с двух концов принимается решение), а есть задержка в принятии решения с учетом канала связи, т.е. осциллограммы по концам линии терминалы ДЗЛ видят не сразу, а спустя какое-то время
Так вот, все вопросы с насыщением (5мс и т.п.) это не вопрос задержки принятия решения, а вопрос того, сколько мс на осциллограмме ДЗЛ отсчитает от момента КЗ, а то что эти мс ДЗЛ отсчитает спустя 30 мс после того, как эти события по факту произошли это уже другой вопрос.

147

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Вроде бы сименс передает мгновенные значения. Для целей РЗ это, конечно, лучше, чем передавать комплексы. Снизить требования к ТТ до уровня 3-5 мс до насыщения, можно только анализируя мгновенные величины. Ведь надо разглядеть в сигнале начало КЗ, движение точки на дифференциальной диаграмме вправо (без повышения диф тока и до определенной уставки) и только потом, если будет движение вверх и влево (насыщение одного из ТТ - повышение дифтока и понижение тормозного) заблокировать дифзащиту. Комплексы, рассчитанные, за период всё это смажут (либо до уставки по тормозному току не дойдет либо одновременно с движением вправо точка полезет вверх). Чтобы увидеть тот же характер движения на комплексах ТТ не должен насыщаться дольше.

148

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

zigzag писал(а):
2024-12-11 20:39:03

Комплексы, рассчитанные, за период всё это смажут (либо до уставки по тормозному току не дойдет либо одновременно с движением вправо точка полезет вверх). Чтобы увидеть тот же характер движения на комплексах ТТ не должен насыщаться дольше.

Ничего там не смазывает - проверял.
Главное сами данные передавать помиллисекундно. Но совершенно необязательно инициировать передачу каждую мс, можно подождать условно 20 мс, присвоить всем отсчетам метку времени, потом отправить, на том конце принять, а далее по факту наличия в обоих полукомплектах пакета данных (1 период помиллисекундно) о событиях пусть даже 30 мс назад, помиллисекундно "задним числом" прокрутить всю логику почти мгновенно и узнать, что надо было срабатывать, далее мгновенно ничего не ожидая дать команду на отключение.

149

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-12-11 21:19:50

Ничего там не смазывает - проверял

Ну не знаю, по мне так понять что процесс является внешним КЗ с насыщением проще по синей дифференциальной диаграмме (по мгновенным), чем по оранжевой (фурье). Точка уходит дальше, начало насыщения видно четче.
https://rzia.ru/uploads/images/15941/7a47ca034eee74556e25229be2eae5ec.png https://rzia.ru/uploads/images/15941/7a47ca034eee74556e25229be2eae5ec.png
С учетом того, что так часто никто не считает вектора первоначальный горизонтальный участок может состоять вообще из двух, трех точек.
Исходные токи такие (насыщение за 5 мс)
https://rzia.ru/uploads/images/15941/93da5c8c8536ca2dd966e7f3db975e25.png https://rzia.ru/uploads/images/15941/93da5c8c8536ca2dd966e7f3db975e25.png

150

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-12-11 18:43:44

плохо трансформирует апериодику. Но как раз с большим окном эта апериодика почти убирается.

ну да именно об этом

151

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

zigzag писал(а):
2024-12-11 23:20:03

С учетом того, что так часто никто не считает вектора первоначальный горизонтальный участок может состоять вообще из двух, трех точек.

А как тогда отсчитывается выдержка времени порядка 0.01 с? Что, в логике терминала на самом деле не может быть выдержек времени с шагом менее 0.1 с?
В моем понимании, у терминала должен быть "буфер данных", скажем, 5 мс, затем почти мгновенный обсчет "буфера" и принятие решения задним числом.

zigzag писал(а):
2024-12-11 23:20:03

Ну не знаю, по мне так понять что процесс является внешним КЗ с насыщением проще по синей дифференциальной диаграмме (по мгновенным), чем по оранжевой (фурье). Точка уходит дальше, начало насыщения видно четче.

Ну если только с такой точки зрения.
Так по факту если торможение суммой модулей, при внутреннем КЗ Iторм=Iдиф, и мы едем под 45 градусов, а при внешнем КЗ все-таки траектория не такая. Здесь нужно нарисовать характеристику, просто ток тут не очень информативен.

152

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Немного не в тему: задали вопрос, что такое Alpha Plane в характеристиках ДЗЛ, поискал в интернете и нашел интересную статью (на английском)

Post's attachments

Tutorial_on_Operating_Characteristics_of_Microproc.pdf 719.43 Кб, 15 скачиваний с 2024-12-12 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

153

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-12-12 01:03:48

А как тогда отсчитывается выдержка времени порядка 0.01 с? Что, в логике терминала на самом деле не может быть выдержек времени с шагом менее 0.1 с?
В моем понимании, у терминала должен быть "буфер данных", скажем, 5 мс, затем почти мгновенный обсчет "буфера" и принятие решения задним числом.

Терминал работает тактами. 10 мс - хорошее комфортное время. Но обычно поменьше. Раз в такт идет расчет. Поэтому выдержки времени порядка 10 мс возможны. Да буфер даных есть, обсчет не мгновенный, а, грубо говоря в течение времени пока новый буфер набирается. Но если терминал, например, работает раз в 2.5 мс то он будет выдавать вектора каждые 2.5 мс, даже с учетом того что каждые 2.5 мс приходило например по 5 новых точек. Поэтому за 5 мс будет всего два значения диф тока и два значения тормозного тока. При насыщении за 5 мс понять за эти два расчета что точка пошла сначала вправо, а потом вверх, а не сразу вверх - проблематично. Но на графике я как раз считаю вектор на каждой точке и всё равно проблема остается, потому что из-за окна в период процессы сильно короче периода сложно углядеть. Фронт ступеньки при усреднении сглаживается, тут тот же эффект.

154

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Drop_point писал(а):
2024-12-11 15:50:57

Торможение решает вопрос погрешности насыщения ТТ только в установившемся режиме. В переходном режиме пришлось бы так тормозить, что при внутреннем КЗ перестанет работать.

Есть и способ дополнительного торможения в переходных режимах, см. статью.Данный контент доступен только зарегистрированным пользователям.

А как ты сегодня работал?

155

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

zigzag писал(а):
2024-12-12 09:59:48

Терминал работает тактами. 10 мс - хорошее комфортное время. Но обычно поменьше. Раз в такт идет расчет. Поэтому выдержки времени порядка 10 мс возможны. Да буфер даных есть, обсчет не мгновенный, а, грубо говоря в течение времени пока новый буфер набирается. Но если терминал, например, работает раз в 2.5 мс то он будет выдавать вектора каждые 2.5 мс, даже с учетом того что каждые 2.5 мс приходило например по 5 новых точек. Поэтому за 5 мс будет всего два значения диф тока и два значения тормозного тока.

Так почему он выдает каждые 2.5 мс по 1му вектору. Разве он не может выдать каждые 2.5 мс по 5 векторов (пакетом)?

156

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-12-12 12:05:12

Так почему он выдает каждые 2.5 мс по 1му вектору. Разве он не может выдать каждые 2.5 мс по 5 векторов (пакетом)?

считать много. Если контроллер может каждые 2.5 мс обсчитывать 5 раз весь терминал и выдавать что-то пакетом то можно было бы каждые 0,5 мс выдавать по одному вектору. Но контроллеры же не такие мощные. Поэтому расчет ведется однократно раз в сколько то точек. Может кто-то и считает на каждой точке но, думаю, это скорее исключение.

157 (2024-12-12 14:51:59 отредактировано retriever)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

zigzag писал(а):
2024-12-12 14:04:54

считать много. Если контроллер может каждые 2.5 мс обсчитывать 5 раз весь терминал и выдавать что-то пакетом то можно было бы каждые 0,5 мс выдавать по одному вектору. Но контроллеры же не такие мощные. Поэтому расчет ведется однократно раз в сколько то точек.

И тогда нельзя получается поставить выдержку времени ниже 2.5 мс?

По мгновенным значениям это опять же то же самое, что и обсчитать 5 раз за 2.5 мс. Если логика навороченная, то она будет обсчитываться долго.
И я не уверен, что совсем без обработки, чисто мгновенные значения это хороший вариант (для ДЗЛ), а что если ВЧ шумы какие-то, коммутации и тп?

158

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-12-12 14:49:52

И тогда нельзя получается поставить выдержку времени ниже 2.5 мс?

Ниже можно (ноль), некратно нельзя.

retriever писал(а):
2024-12-12 14:49:52

По мгновенным значениям это опять же то же самое, что и обсчитать 5 раз за 2.5 мс. Если логика навороченная, то она будет обсчитываться долго.
И я не уверен, что совсем без обработки, чисто мгновенные значения это хороший вариант (для ДЗЛ), а что если ВЧ шумы какие-то, коммутации и тп?

Да, похоже, но вычислений всё же поменьше. В Циглере дифток по мгновенным значениям предлагается считать в лоб по данным, а тормозной фильтруется фильтром первого порядка. Но дело ж не только в этом. В принципе картинка в комплексах более сглаженная, быстрые изменения за счет окна растягиваются. Независимо от того считать на каждой новой точке или раз в n точек.

159

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Кстати, в #149 мгновенный ток не нужно было поделить на корень(2)?

160

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-12-12 18:17:33

Кстати, в #149 мгновенный ток не нужно было поделить на корень(2)?

Нет, там комплекс приведен к амплитуде, а не действующему значению. По мгновенным получается тормозной ток прилично выше, потому что апериодика тоже полностью участвует в торможении. Ну а в комплексах ее влияние сильно снижено.