181

Re: Вопросы по проектированию РЗ и ПА (схемы, распределение оборудования)

ПАУтина писал(а):
2025-01-18 02:40:12

1. УРОВ по своей сути резервная РЗ и поэтому автономна и не может быть никакого-либо внешнего пуска - само измеряет само и отключает. Более того, если есть нарушения динамики, то как раз наоборот вых.сигн. УРОВ может быть сигналом ПО для ПА.

УРОВ всегда пускается от защит (командой на отключение выключателя).

В целом я согласен примерно вот с таким мнением

mondaymonk писал(а):
2025-01-18 09:53:50

Как мне объясняли когда-то в университете - Пуск УРОВ от РЗ необходим для ликвидации КЗ при отказе В. Если ПА работает не при сверхтоках, то пуск УРОВ не закладывается. Системник по Архангельской и Вологодской области, а также по Коми Республике закладывают такую же логику. В Карелии и Ленобласти - также. Поправьте меня, если ошибаюсь.


Я могу себе представить примерно такую ситуацию, что условно ПА нужна, чтобы у нас не погасло полсети, например, в закольцованной сети от перегрузки погасла одна ЛЭП (АОПО), но у нас отказал выключатель и УРОВ погасил шины, усугубив ситуацию, т.к. нагасил в этом кольце еще линий и перегрузил все наглухо.

Поэтому наверное закладывается действие ПА на отключение выключателя с двух сторон ЛЭП, но это неточно (я толком не помню нормативы, как-то не на слуху, про некоторые ПА типа АЛАР слышал что надо с двух сторон). Возможно такое действие с двух сторон ЛЭП работает вместо УРОВ, то есть если отключился хоть один выключатель, то ПА по сути сработала и УРОВ не нужен.

Пуск УРОВ от какой-нибудь АОСН, АЧР, АОПО и прочих автоматик, действующих на откл. нагрузки совершенно точно не надо, отказал выключатель одного присоединения 10 кВ, и пес с ним, под АЧР, АОПО и т.п. заведено все с запасом, а УРОВ погасит нам шины.

Про АЛАР, АОПО на откл. линии - писал выше, если с двух сторон гашение ЛЭП, то не нужно УРОВ.

Но вот прочие автоматики я что-то не очень в курсе, потому что их много и в них как-то не очень разбираюсь.
Для АОПН есть УРОВ АОПН есть (свой отдельный), и он-то как раз рубит шины, потому что если отказал выключатель, то напряжение из-за емкости задралось на участке сети.

182

Re: Вопросы по проектированию РЗ и ПА (схемы, распределение оборудования)

retriever писал(а):
2025-01-19 23:27:49

Поэтому наверное закладывается действие ПА на отключение выключателя с двух сторон ЛЭП, но это неточно

всё и просто и сложно...
Например, в полуторной схеме подключены 2 ВЛ, Пусть КЗ  на одной из них и работает РЗ этой ВЛ, но работа УРОВ в зависимости от того какой В отказал. Если у шин, то  отключаются В с другой стороны этой ВЛ и шины этой ПС, а если отказал средний, то шины остаются в работе, но идёт сигнал на отключение второй ВЛ со своей сторон  и ещё команда №1 на отключение и второй ВЛ с другой стороны. В результате, шины ПС остаются в работе, но отключаются обе ВЛ. Вроде не много будет проще если одна ВЛ, а второе присоединение, например на станции, так сказать местное - АТ связи двух РУ 500/220 или блок генератор-транс...

Но самое главное детерминация, т.е. последовательность причин и следствия - установка ПА и её работа являются следствием работы УРОВ...

ещё раз всё и сложно и просто...
Пусть было близкое для шин станции КЗ на ВЛ, происходит разгон всех генераторов, причем так сильно, что очень большая вероятность нарушения ДУ - чем дольше КЗ длится тем более "лавинообразней"... Работа РЗ этой ВЛ, отказ выкл., работа УРОВ, т.е. явная затяжка КЗ и кажется нарушение ДУ неминуемо, однако УРОВ отключает секцию или систему шин станции с несколькими генераторами и станция остаётся со значительно меньшим числом разогнанных генераторов, поэтому в результате оставшиеся генераторы и самое главное нагрузка уже способна их затормозить, т.е. большая вероятность, что ДУ уже не нарушится! Вот как! Это всё нужно считать... Поэтому, если по результатам расчётов не будет выявлено нарушений ДУ, то ПА ставиться и не надо... но как правило спецов из СО "закосит шугань" или  паранойя и вся нужная или ненужная ПА будет установлена,
а вот от сюда и появляются такие непонятки типа "а на хре-на всё это"?! как для опытных релейщиков, так и начинающих...

183

Re: Вопросы по проектированию РЗ и ПА (схемы, распределение оборудования)

ПАУтина писал(а):
2025-01-20 02:28:32

  КЗ на ВЛ, происходит разгон всех генераторов, причем так сильно, что очень большая вероятность нарушения ДУ - чем дольше КЗ длится тем более "лавинообразней"... Работа РЗ этой ВЛ, отказ выкл., работа УРОВ, т.е. явная затяжка КЗ и кажется нарушение ДУ неминуемо, однако УРОВ отключает секцию или систему шин станции с несколькими генераторами и станция остаётся со значительно меньшим числом разогнанных генераторов, поэтому в результате оставшиеся генераторы и самое главное нагрузка уже способна их затормозить, т.е. большая вероятность, что ДУ уже не нарушится! Вот как! Это всё нужно считать...

А как это нужно считать? Статистику берете или пальцем в небо тыкаете? Вот у Росатома подход великолепный, в сравнении с системным оператором. Не смотря на малое количество самих станций они ведут детальную скрупулезную статистику. Если за 50 лет не было отказов на каких-то элементах или узлах или виде оборудования, то правомерно задают вопрос, когда им навязывают автоматику - по какой причине отказ должен случиться? Дальше разбирают причину по "молекулам" и подводят к тому, что надо сделать, чтобы отказа не случилось. В режимах системного оператора, отказы фантазируют. А из фантазий вырастают затраты на автоматику и прочую технику, которая потом сама может провоцировать отказы. Отсюда аварийность.

184 (2025-01-23 13:37:15 отредактировано ПАУтина)

Re: Вопросы по проектированию РЗ и ПА (схемы, распределение оборудования)

Lekarь писал(а):
2025-01-23 10:08:41

А как это нужно считать? Статистику берете или пальцем в небо тыкаете?

неа у золотой рыбки спрашиваю.... Вы уж совсем ... стебётесь что или ...

существует ну уж очень большое количество программ перечислить? 
причём верифицированную модель представляет сам СО, а там уже вооще всё введено до циферки и пар генов и их АРВ и типы турбин и проча проча лабуда
Вы еру нду то не говорите выходит я как расчётчик полную хе рню несу....

185

Re: Вопросы по проектированию РЗ и ПА (схемы, распределение оборудования)

ПАУтина писал(а):
2025-01-23 13:35:12

неа у золотой рыбки спрашиваю.... Вы уж совсем ... стебётесь что или ...

существует ну уж очень большое количество программ перечислить? 
причём верифицированную модель представляет сам СО, а там уже вооще всё введено до циферки и пар генов и их АРВ и типы турбин и проча проча лабуда
Вы еру нду то не говорите выходит я как расчётчик полную хе рню несу....

нет. Вы не ерунду считаете. Вы считаете то, что прописано в нормативке, которую написали некие товарищи. Но, что события которые вы считаете являются достоверными и могут произойти это скорее из области фантастики. Вопрос не в наличии программ, а в тех событиях, которые могут произойти и которые могут послужить триггером для работы РЗА, ПА, УРОВ.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

186

Re: Вопросы по проектированию РЗ и ПА (схемы, распределение оборудования)

https://rzia.ru/uploads/images/4731/2afeca3c8c4b47740c9f60a38edba91e.png https://rzia.ru/uploads/images/4731/2afeca3c8c4b47740c9f60a38edba91e.png
Здравствуйте!
Попалась (постоянно попадаются) схемы наподобие такой что сверху, с непривычным изображением переключателя, где вместо понятной точки что с чем соединяется какая -то черта сбоку с точкой.
Как читается эта схема? В положении "Раб" переключателя П1 мы питаемся от цепи ТН, что идет прямыми линиями слева с клемм 01-1, 01-3 и т.п., а в положении "Рез" питаемя от тех цепей, что идут от 02-2, 02-1?

187

Re: Вопросы по проектированию РЗ и ПА (схемы, распределение оборудования)

Вроде бы стандартное обозначение: на пунктирах (рабочее -резервное положения) точками обозначаются какие контакты "замыкаются". То есть в раб. положении замкнуты 1-2 и так далее, где стоят точки, а в резервном 17-18 и так далее.

188

Re: Вопросы по проектированию РЗ и ПА (схемы, распределение оборудования)

Анекдот в тему:
https://rzia.ru/uploads/images/8857/2f5fc39f559353d3408a8aa515164749.jpg https://rzia.ru/uploads/images/8857/2f5fc39f559353d3408a8aa515164749.jpg

189

Re: Вопросы по проектированию РЗ и ПА (схемы, распределение оборудования)

Conspirator писал(а):
2025-01-28 20:05:32

Вроде бы стандартное обозначение: на пунктирах (рабочее -резервное положения) точками обозначаются какие контакты "замыкаются". То есть в раб. положении замкнуты 1-2 и так далее, где стоят точки, а в резервном 17-18 и так далее.

Я понимаю, но точка находится как-то так, что неясно, а какое положение она таки замыкает. Я тоже догадывался, что наверное как вы говорите.
Есть какой то норматив на эту тему?

190

Re: Вопросы по проектированию РЗ и ПА (схемы, распределение оборудования)

Возможно, "ноги" растут из этого документа...
https://files.stroyinf.ru/Data2/1/42938 … n996496429

191 (2025-01-30 01:41:57 отредактировано ПАУтина)

Re: Вопросы по проектированию РЗ и ПА (схемы, распределение оборудования)

retriever писал(а):
2025-01-28 19:29:40

Здравствуйте!
Попалась (постоянно попадаются) схемы наподобие такой что сверху, с непривычным изображением переключателя, где вместо понятной точки что с чем соединяется какая -то черта сбоку с точкой.
Как читается эта схема? В положении "Раб" переключателя П1 мы питаемся от цепи ТН, что идет прямыми линиями слева с клемм 01-1, 01-3 и т.п., а в положении "Рез" питаемя от тех цепей, что идут от 02-2, 02-1?

очень распространённая и самая понятная схема переключателей по ГОСТ-у! провода с кружками и каждый под номером - это контакт
переключатели шифруются по числу позиций и направлений, например эти, что на чертеже 2П8Н - два положения на 8 направлений или пар коммутируемых контактов, точка в каком положении замкнуты контакты

недавно дали схему, в которой вместо схем пакетных переключателей были показаны контакты реле разбросанные по схеме типа SA1.1, S1.2 .... голову слома пришлось перечертит...

для наглядности из лекции по коммутационным схемам

Post's attachments

П1-SA1.jpg 109.23 Кб, 2 скачиваний с 2025-01-30 

П1-SA1.jpg 100.88 Кб, 2 скачиваний с 2025-01-30 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

192

Re: Вопросы по проектированию РЗ и ПА (схемы, распределение оборудования)

Conspirator писал(а):
2025-01-29 10:55:02

Возможно, "ноги" растут из этого документа...
https://files.stroyinf.ru/Data2/1/42938 … n996496429

документ специфический, по моему он возник в то время, когда пытались применить черчение на ЭВМ ...  крестики не пошли ...

193 (2025-01-30 01:59:34 отредактировано ПАУтина)

Re: Вопросы по проектированию РЗ и ПА (схемы, распределение оборудования)

Lekarь писал(а):
2025-01-23 14:27:39

Вы считаете то, что прописано в нормативке, которую написали некие товарищи.

В модель вводятся технические данные оборудования взятые у вас эксплуатационников, а не из "нормативки" ...
Далее, нужно определиться с реальной действительностью электромеханических переходных процессов, поставить грань и однозначно определить (регламентировать) аварийные возмущения и это всё есть с сделано уже долее чем 60 ... 75 лет назад (Вам перечислить этих товарищей?)!
А вот отход от этих норм как раз и будет не то, что фантастикой или бредом, а нарушением...
Не надо путать регламентированные аварийные воздействия описанные в МУ по У и воздействия стихийных явлений природы... нельзя охватить необъятное... и не будет фантастики!

194

Re: Вопросы по проектированию РЗ и ПА (схемы, распределение оборудования)

ПАУтина писал(а):
2025-01-30 01:45:25

документ специфический, по моему он возник в то время, когда пытались применить черчение на ЭВМ ...  крестики не пошли

Крестики или точки - вопрос непринципиальный... Точка может быть и случайная или маленькая, не "пропечататься" ("клякса" на бумаге, если кто-то это еще застал). Крестик даже нагляднее. Что она означает? Соединение контактов в определенном положении ключа (пунктирные вертикальные линии). Если да, то из какого нормативного документа? В Советском ГОСТЕ по ЕСКД от 87г такого обозначения нет. То, что контакты одного ключа "разбросаны" по схеме - это опять вопрос привычки, размеров бумаги и так далее... Когда схемы "рисовались" на "портянках" формата А1 или А2х4(5 и т.д), то не было проблем контакты ключа "нарисовать" в одном месте. С переходом схем на формат А4, где одна схема "нарисована", условно, на 30 листах, приходится контакты ключа (переключателя) "разбрасывать" по разным листам. Я, привыкший, с "детства" (70-е годы) к "портянкам", тоже сначала "матерился", когда с "запада" пошли схемы на n-листах формата А4 с "перекрестными" ссылками на листы. Потом привык, потом понял, что это удобно.... Но где ГОСТ, что так (или как?) надо делать?

195

Re: Вопросы по проектированию РЗ и ПА (схемы, распределение оборудования)

ПАУтина писал(а):
2025-01-30 01:35:39

для наглядности из лекции по коммутационным схемам

Насчет "наглядности" - сомнительно.... С положениями понятно - вертикальные пунктирные линии, обозначенные 1 и 2. А дальше начинается "непонятное"... Что значит "направления" в  ключе? Не лучше ли применить слово "независимые группы контактов"? Точка стоит "посередине" и непонятно, к какому контакту относится - верхнему (над точкой) или нижнему (под точкой).  Размер этой точки совпадает  (или почти совпадает) с размером круга (полюса контакта). Может тогда "черную" точку разместить внутри полюса с заменой на крестик? В общем, много места для творчества ("переписывания" стандартов....)

196 (2025-01-30 13:07:08 отредактировано Lekarь)

Re: Вопросы по проектированию РЗ и ПА (схемы, распределение оборудования)

ПАУтина писал(а):
2025-01-30 01:58:43

В модель вводятся технические данные оборудования взятые у вас эксплуатационников, а не из "нормативки" ...

Это и есть главная проблема - "взятые". Думаю, что не много найдется организаций в стране, занимающихся эксплуатацией, в штате которых имеются "давальщики" информации. "Давальщики" же информации это во многих случаях люди,  которые помимо своей основной работы должны ублажить тех, кто информацию запрашивает, а так как своей работы невпроворот, то и качество информации вами взятой, ниже, чем неудовлетворительно.

197

Re: Вопросы по проектированию РЗ и ПА (схемы, распределение оборудования)

Тот  ГОСТ, на который Вы ссылаетесь, применялся например для изображения логических элементов на обыкновенной печатной машинке!!! самое главное, что можно было использовать только те символы которые имелись: _ - нижняя чёрточка, I - английская и, а вот кругляшка не было, поэтому х., можно было бы *, но она в верху... Дело в том, что при печатании на машинке нельзя было  наносить по верху символ на символ ... Однако надо было хоть как-то унифицировать изображения на том жизненном этапе развития технического прогресса ...
По поводу размеров чертежей, сейчас стало хуже, т.к. иногда не требуется твёрдая копия чертежей, и поэтому проектировщики ну совершенно не ограничивают себя в "двухмерном пространстве" ... всё больше больших чем малых, а точнее оптимальных форматов... 
"западные" чертежи мне наоборот не нравятся, иногда совершенно не понятная узловая разбивка (не нужно путать это понятие для нашей проектной документации), сложно увидеть картину в общем или целом, всё равно приходится распечатывать всё что есть и потом сращивать что с чем взаимодействует!!!
у них принципиально  другое отношение к исполнительной документации.... причина - "узкая специализация специалистов". Так что каждый отвечает только за то, что он знает и только зато, что изображено на конкретном чертеже, а иначе он и не станет даже смотреть, если на нём какие-то объекты за которые он ни несёт ответственности ...

Мне наоборот понятно такое современно обозначение переключателей - пунктирная линия это положение сколько пунктирных линий столько и состояний КУ, группы контактов - параллельные цепи - направления, точка для какого положения эти где контакты замкнуты - очень похоже на матрицу...
для АutoCad, Visio и др. САПР сделаны даже прототипы, причём для Visio даже универсальные: начальный 2П1Н и до ...
очень удобно:
вывел на чертёж прототип, и по контрольным точкам конфигурации "растянул" до нужного... могу выслать...

198

Re: Вопросы по проектированию РЗ и ПА (схемы, распределение оборудования)

Я и не собираюсь "спорить" на эту тему.... Весь вопрос в "удобстве" пользования, интуитивной "понятности программ, их доступности (наличия/отсутствия лицензий, библиотек и т.д.). Был задан вопрос: как понимать конкретный элемент схемы. Стандарт на такое обозначение не нашли. Ну и каждый высказал свое мнение, как он это обозначение "понимает"... Проблема в том, что в каждой организации свои программы "для рисования".... Я начинал с  "готовальни", карандаша, резинки (двухцветной) и тетрадного листка - уроки черчения в школе. В институте "добавился" кухонный стол и "дралоскоп" (перевернутые табуретки, кусок стекла и лампа). Потом кульман и нормоконтроль (в конструкторском бюро). Потом появились компьютеры. Сначала рисовали в Ворде, потом Визио, потом CorelDraw, потом Автокад. Была еще какая-то российская программа, но не "прижилась"... Сейчас есть САПРы, но опять же, они лицензионные, "освоишь", поменял работу и "начинай сначала"....

199

Re: Вопросы по проектированию РЗ и ПА (схемы, распределение оборудования)

Conspirator писал(а):
2025-01-31 07:13:14

  Была еще какая-то российская программа, но не "прижилась"...

Лексикон! Не один десяток инструкций в ней написал. "Не прижилась" тут не совсем правильно. Это как раз чубайсовско-гайдаро-немцовских времена, когда эти деятели всей стране сказали, что зачем нам какой-то там Лексикон, если компьютеры с предуставноленным Виндос и его офисом, дешевле ввозить.

200

Re: Вопросы по проектированию РЗ и ПА (схемы, распределение оборудования)

Conspirator писал(а):
2025-01-31 07:13:14

какая-то российская программа

наверно NanoCad,
так в них всё одно и тоже ... СorelCad от AutoCad вообще, мало чем отличаются...
это как с изучением языков, говорят первые 2...3 идут тяжело, а потом без проблем ...