181 (2025-11-25 18:32:10 отредактировано retriever)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Conspirator писал(а):
2025-11-25 15:37:15

Да, откроет. Dex-файл - это проект одного терминала со всей "скачанной" из on-line терминала  информацией

Да, можно и dex файл. Вообще осциллограммы насыщения ТТ и работа ДЗЛ интересуют, чем больше данных (кратность, мощность, сопротивление вторичных цепей) тем лучше.

al-lar писал(а):
2025-11-25 17:25:45

ТТ-110 1500/5 10РR40 30ВА

Не надо выбирать 5А ТТ.
Выбирайте везде для РЗА большие Ктт, порядка 2000-3000-4000/1. У измерений и учета Ктт меньше.
Запрашивайте данные по ТТ у пары заводов (просите кривую предельной кратности, на худой конец можно активное сопротивление, размеры магнитопровода).

При таком раскладе время до насыщения по ГОСТ Р 58669-2019 получается 20,3мс, что меньше tРЗ

ГОСТ 2019 вам не нужен. Просто считайте что tРЗ это время до насыщения, забиваете эту формулу в эксель и начинаете tРЗ перебором крутить, пока Кном расчетное не сравняется с тем Кном, который вам дал завод, а дальше думайте.

вроде бы Номинальную вторичную нагрузку ТТ по ГОСТ Р 71403-2024 можно уменьшить до 20ВА. Однако в этом случае опять время до насыщения оказывается 22,4 меньше tРЗ
Отсюда вывод, что ГОСТ Р 71403-2024 бесполезен без расчета времени до насыщения.

Номинальную вторичную нагрузку корректируете по кривой предельной кратности, полученной от завода. То есть берете по реальной нагрузке вначале, смотрите какая кратность, допустим Кном=40, далее берете кривую и смотрите Кном=40 Sном=10, Кном=30 Sном=20. Пишите в данных Кном=30 Sном=20.

182 (2025-11-25 20:39:21 отредактировано al-lar)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2025-11-25 12:02:43

Учетную обмотку заказываете с отдельным Ктт и все.

С Вами нельзя не согласиться тут, и это само собой напрашивается.
Но с такими решениями, мне у виска покрутят в моей конторе))). Я уже пробовал).
А будет так, потому что в конторе моей не успевают штамповать локальные нормативные документы под этот изменчивый Мир))).
Чую ГОСТ этот насолит у нас в конторе. Эх и обрадую я свое руководство)))

183

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2025-11-25 12:02:43

Ставьте Ктт как можно больше. Забудьте про 600/1 и т.п., по моим прикидкам надо ставить 2000...4000/1 везде

И от Этого у нас в конторе тоже охренеют)))

184

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2025-11-25 18:17:40

Номинальную вторичную нагрузку корректируете по кривой предельной кратности, полученной от завода. То есть берете по реальной нагрузке вначале, смотрите какая кратность, допустим Кном=40, далее берете кривую и смотрите Кном=40 Sном=10, Кном=30 Sном=20. Пишите в данных Кном=30 Sном=20.

Все это понятно, но у меня такое ощущение, что этот ГОСТ похож на сломаные костыли. В чем же его польза, люди просвятите меня?)

185 (2025-11-25 20:58:08 отредактировано al-lar)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2025-11-25 18:17:40

.... Просто считайте что tРЗ это время до насыщения, забиваете эту формулу в эксель и начинаете tРЗ перебором крутить, пока Кном расчетное не сравняется с тем Кном, который вам дал завод, а дальше думайте.

Ну это понятно - но зачем ГОСТ то тогда этот? К ном при завышенных первичных токах и без него можно было бы определить тем же подбором.
В общем как я понял решили тупо драть вверх I1ном.
Жаль только, что в госте этом не написано как теперь ячейки КРУ-6 кВ делать будут))) с двумя отдельными ТТ в каждой ячейке - один для учета второй для релейки). Или нет при реконструкции как впихивать в сущ. ячейку 6 кВ два ТТ, когда там изначально было место только для одного
Мдааа... я в шоке.
Написали бы хоть что ГОСТ этот для сверх высокого напряжения от 110 и выше

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

186

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2025-11-25 18:17:40

Не надо выбирать 5А ТТ.

Надо не надо. А объект существующий. Заказчик против 1А). И его можно понять).
Я то как проектировщик запросто одноамперники напихать могу везде, только опять же - меня мягко говоря не поймут. Тоже уже пробовал)))

187 (2025-11-26 09:40:15 отредактировано al-lar)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2025-11-25 18:17:40

Запрашивайте данные по ТТ у пары заводов (просите кривую предельной кратности, на худой конец можно активное сопротивление, размеры магнитопровода).

Кстати на стадии ОПР уж можно и без индивидуальных КПК обойтись. Тем более возиться с ними для каждого отдельного ТТ. Это ж времени никогда никакого не хватит).
Есть же прекрасная  универсальная формула у Шабада, которая с небольшим запасом но позволяет обойтись без индивидуальной КПК для любого ТТ (формула (8a) во вложении Шабад). Ну по крайней мере для тех ТТ с которыми мне приходилось иметь дело в жизни. Класс напряжений не выше 220 кВ.

Без инженерного подхода с нашими объемами проектирования никак).
Это в идеальном Мире есть время запросить у заводов  КПК подождать еще в лучшем случае пару дней ответа и считать каждый ТТ отдельно по пол дня). Меня точно не поймут. Я вынужден вот так считать ТТ (см. во вложении Расчет ТТ.xlsx)
А у нас конец года на носу - надо было все вчера еще выдать. И всем пофиг, что озадачили этими ТТ только сегодня)))

Post's attachments

Вложения.rar 5.33 Мб, 5 скачиваний с 2025-11-26 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

188 (2025-11-25 23:11:46 отредактировано al-lar)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

А еще ведь оказывается вот такой ГОСТ есть интересный) ГОСТ Р 71879-2024

Post's attachments

ГОСТ Р 71879-2024.pdf 4.58 Мб, 12 скачиваний с 2025-11-25 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

189 (2025-11-26 00:26:20 отредактировано ПАУтина)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Conspirator писал(а):
2025-11-25 12:50:23

При "моделировании" аварии в лаборатории обратил внимание на разное время отключения от ДЗЛ.

Если бы отключение с обоих сторон было синхронно, то процессы были бы одинаковы и контуры были бы в однинаковых условиях, а т.к. один всё равно хоть на не много, но отключается чуть раньше, то для другого изменяются условия как по первичной цепи, так и по вторичной цепи и процесс идёт по другому ...
Всё же на уровне электромагнитных переходных процессов, т.е. постоянные времени цепей сравнимы с временем обработки токов.

190

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

al-lar писал(а):
2025-11-25 20:51:34

Ну это понятно - но зачем ГОСТ то тогда этот? К ном при завышенных первичных токах и без него можно было бы определить тем же подбором.
В общем как я понял решили тупо драть вверх I1ном.
Жаль только, что в госте этом не написано как теперь ячейки КРУ-6 кВ делать будут))) с двумя отдельными ТТ в каждой ячейке - один для учета второй для релейки). Или нет при реконструкции как впихивать в сущ. ячейку 6 кВ два ТТ, когда там изначально было место только для одного
Мдааа... я в шоке.
Написали бы хоть что ГОСТ этот для сверх высокого напряжения от 110 и выше

Что-то Вы уж совсем "расстроились"... На стороне 6-10кВ проблем с насыщением ТТ практически быть не должно (их и не было...), только если это не дифзащита какого-нибудь генератора. Это "умники" из "угарного газа" ее создали и в сторону. Они со своей высоты, наверное, и не догадываются уже, что есть распредсети (какие-то "мураши" снизу "копошатся", а нам то до них чего?)

191

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Вообще, в эру "ИИ" кто (или что) мешает "легализовать" какую-нибудь программу по проверке ТТ на насыщение? Ввел данные, нажал на кнопочку и получил результат...

192

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Conspirator писал(а):
2025-11-26 06:50:34

На стороне 6-10кВ проблем с насыщением ТТ практически быть не должно (их и не было...), только если это не дифзащита какого-нибудь генератора.

На движках постоянно со стороны нейтрали насыщается. Это конечно тот же генератор, но их наверное больше.

193 (2025-11-26 10:08:31 отредактировано al-lar)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Conspirator писал(а):
2025-11-26 06:50:34

Что-то Вы уж совсем "расстроились"... На стороне 6-10кВ проблем с насыщением ТТ практически быть не должно (их и не было...), только если это не дифзащита какого-нибудь генератора. Это "умники" из "угарного газа" ее создали и в сторону. Они со своей высоты, наверное, и не догадываются уже, что есть распредсети (какие-то "мураши" снизу "копошатся", а нам то до них чего?)

Ну так то да - согласен с Вами. Но вот например Токовая осечка на отходящих линиях 6 кВ быстродействующая защита и вроде как для ТТ, к которым подключается МП терминал РЗА ОЛ 6 кВ должны быть актуальны проблемы насыщения ТТ. Вроде как слышал, что т.к. время действия ТО не менее 0,1с и за время 100мс вроде как все должно успеть размагнититься и соответсвенно проблемы насыщения тут неактуальны. Но  также слышал, что проблема с насыщением тут может влиять на задержку срабатывания ТО. В ГОСТах этих про это не говориться. Но если прокомментируете этот момент буду Вам благодарен.

194

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

al-lar писал(а):
2025-11-26 10:07:47

. Но  также слышал, что проблема с насыщением тут может влиять на задержку срабатывания ТО. В ГОСТах этих про это не говориться.

В этих ГОСТах и не должно об этом говориться. Производитель должен указать время до насыщения при котором он гарантирует правильную работу защиты. Под правильной работой подразумевается в том числе срабатывание БЕЗ замедления по отношению к тому, что указано в документации. А так да, вполне может возникнуть ситуация когда из-за насыщения ТО замедлится, например, на 50 мс. Сработает конечно, но позже.

195 (2025-11-26 12:02:49 отредактировано al-lar)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

zigzag писал(а):
2025-11-26 10:43:47

В этих ГОСТах и не должно об этом говориться. Производитель должен указать время до насыщения при котором он гарантирует правильную работу защиты. Под правильной работой подразумевается в том числе срабатывание БЕЗ замедления по отношению к тому, что указано в документации. А так да, вполне может возникнуть ситуация когда из-за насыщения ТО замедлится, например, на 50 мс. Сработает конечно, но позже.

Спасибо за комментарий!
И я так понимаю РДУ на это тоже не смотрят, т.к. правильно сказал выше:

Conspirator писал(а):
2025-11-26 06:50:34

Они со своей высоты, наверное, и не догадываются уже, что есть распредсети (какие-то "мураши" снизу "копошатся", а нам то до них чего?)

Но как мне кажется, кто нить заинтересованный вправе на эту проблему обратить внимание
Но пока, что-то это как то умалчивается везде. И заводы КРУ-10(6) везде продолжают пихать ТТ с классом точности 10Р и кратностями 15 и мощностями 10ВА  и уж точно не такими I1ном, как требует ГОСТ Р 71403-2024
Мне кажется это пробел в НТД и все-таки в ГОСТах стоило отразить эти вещи, т.к. это вообще нигде не отражено. Просто ходит это все на уровне осуждения в форумах и т.п.
Я это все к тому, что как у нас обычно бывает. Объект постоят с такими ТТ. А потом находятся умники и пишут всякие замечания на этапе ввода в эксплуатацию. И все хватаются за головы.

196

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Что-то с токовой отсечкой мы не туда "свернули"... Давайте все-таки определимся: ТО - это основная защита (охватывает весь защищаемый объект, например линию). или это "дополнительная защита? Или под ТО мы понимаем ступень МТЗ с нулевой выдержкой времени? И тогда требования к ТО в части выбора  и проверки ТТ  должны быть как к МТЗ? Я считаю, что ТО надо проверять как МТЗ, а там условия проверки намного "легче" и не придется "завышать" кратность ТТ и Ктт.

197

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

al-lar писал(а):
2025-11-25 21:01:41

Надо не надо. А объект существующий. Заказчик против 1А). И его можно понять).
Я то как проектировщик запросто одноамперники напихать могу везде, только опять же - меня мягко говоря не поймут. Тоже уже пробовал)))

А я по-другому скажу.
Эти заказчики, которые против, никакого обоснования документами не дают.
А вот СО будет долбить и делать это по полгода-год, у нас сейчас рекорд - 1,5 года. Там будет сидеть деятель, который все-все якобы понимает, но согласовывать не будет.
Поэтому предложите этим лицам самостоятельно разобраться с СО.
...
на 6-10 кВ ставьте ТТ как обычно, по крайней мере на отходящих линиях. СО туда не лезут.

198

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Тут вот еще какой момент: по какому алгоритму работает ТО? По мгновенным значениям (по двум-трем "выборкам") и ТТ просто не успеет "насытиться", или "по Фурье" (10-20мс в зависимости от алгоритма)? У "врагов" ступень МТЗ I>>> обычно работает по "мгновенным" значениям, а другие по  Фурье...

199 (2025-11-26 12:31:18 отредактировано al-lar)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Conspirator писал(а):
2025-11-26 12:01:56

Что-то с токовой отсечкой мы не туда "свернули"... Давайте все-таки определимся: ТО - это основная защита (охватывает весь защищаемый объект, например линию). или это "дополнительная защита? Или под ТО мы понимаем ступень МТЗ с нулевой выдержкой времени? И тогда требования к ТО в части выбора  и проверки ТТ  должны быть как к МТЗ? Я считаю, что ТО надо проверять как МТЗ, а там условия проверки намного "легче" и не придется "завышать" кратность ТТ и Ктт.

Ну так и делаем - проверяем как МТЗ, да и потому что РДУ нет до этого дела в распред сетях.
А вот с этой ТО на отходящих линиях 6 кВ как то неоднозначно все и нет защитных фраз нормах на случай "непредвиденных" замечаний от умников"))). ТО замедляется от насыщения ТТ, значит работает неправильно, а значит противоречит ГОСТам этим. Умники вправе этим апеллировать

200

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

al-lar писал(а):
2025-11-26 12:10:56

ТО Замедляется от насыщения значит рабатает неправильно, а значит противоречит ГОСТам этим. Умники вправе этим апеллировать

Нет, вы не правы. Не надо за других отвечать. Если ТО замедляется от насыщения, то так и надо писать, что оно замедляется от насыщения, а не работает неправильно. ТО может замедляться и работать правильно. И второе это не противоречит ГОСТам - это не соответствует ГОСТам. Это совсем другая трактовка.