201

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

al-lar писал(а):
2025-11-26 12:10:56

А вот с этой ТО на отходящих линиях 6 кВ как то неоднозначно все и нет защитных фраз нормах на случай "непредвиденных" замечаний от умников")

Ну почему нет? Уважаемый Lekarь уже неоднократно отмечал, что в действующей НТД нет термина "Отсечка" для защит.... Есть только МТЗ. Вот и проверка должна проводиться как для МТЗ....

202

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

al-lar писал(а):
2025-11-26 12:10:56

А вот с этой ТО на отходящих линиях 6 кВ как то неоднозначно все и нет защитных фраз нормах на случай "непредвиденных" замечаний от умников"))). ТО замедляется от насыщения ТТ, значит работает неправильно, а значит противоречит ГОСТам этим. Умники вправе этим апеллировать

Считайте, что замедление происходит максимум на 3*Tp ( зависит от уставок).
Тогда далее т.к. сеть 6-10 кВ, и там нет требований к динамической устойчивости, а термика считается от МТЗ, то замедлится ТО или нет не имеет значения.

Conspirator писал(а):
2025-11-26 12:07:23

У "врагов" ступень МТЗ I>>> обычно работает по "мгновенным" значениям, а другие по  Фурье...

А где кстати это написано у "врагов"?

203

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Ну, например в 5-й серии...
В функции SOTF
Я сейчас на память не помню, но в каком-то терминале в уставках мне попадалось, что можно выбрать "мгновенные значения"... Уже несколько лет Сименсом не занимаюсь, может это в АББ было

Post's attachments

БыстраяСтупеньМТЗ.png 116.17 Кб, 1 скачиваний с 2025-11-26 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

204

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Вот, нашел....

Post's attachments

7SJ66.png 70.1 Кб, 1 скачиваний с 2025-11-26 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

205

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

ну тогда опять же замечательно, получается что ТО сименс можно проверить по времени до насыщения.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

206 (2025-11-26 14:36:51 отредактировано al-lar)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2025-11-26 13:25:36

термика считается от МТЗ

Разве? термика считается вроде по времени действия ТО
А вообще я тоже в глубине души понимаю, что для ТО не надо учитывать насыщения. И даже не то, что в глубине души. Просто на меня как на дурака будут смотреть, если я в ячейки КРУ-10 в проекте заложу на отх линию с номинальным током 200А например 2000/1 ТТ и еще предложу поставить отдельные ТТ на учет.
Мне больше нужна весомая, простая и самое главное быстрая отмаза от умников)

207

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

al-lar писал(а):
2025-11-26 14:28:28

Просто на меня как дурака будут смотреть, если я в ячейки в проекте заложу на отх линию с номинальным током 200А например 2000/1 ТТ

Да, вот так у Вас будет......

Post's attachments

НасыщениеТТ 200_1.png 58.37 Кб, 1 скачиваний с 2025-11-26 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

208

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2025-11-26 13:25:36

а термика считается от МТЗ

Ну а вообще да. Только ща задумался. Ведь так же должно быть. ПУЭ виновато значит), которое говорит, что термику надо считать по времени действия основной защиты. Если за основную брать ТО. А ведь это же одно и тоже устройство с МТЗ, а ТО первая ступень. Узнаю какое время берут наши спецы расчетов на термику.
Спасибо!

209

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

А вот как немцы в 2006 году проверяли....

Post's attachments

07 CT dim example f.ppt 908 Кб, 19 скачиваний с 2025-11-26 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

210 (2025-11-26 16:33:13 отредактировано retriever)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

al-lar писал(а):
2025-11-26 14:28:28

проекте заложу на отх линию с номинальным током 200А например 2000/1 ТТ и еще предложу поставить отдельные ТТ на учет.

Керны на учет и РЗА физически в одном ТТ, указываются в карте заказа, могут быть разные.

211 (2025-11-26 18:03:51 отредактировано al-lar)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2025-11-26 16:33:02

Керны на учет и РЗА физически в одном ТТ, указываются в карте заказа, могут быть разные.

С этим не спорю, если все в передлах разумного. КТТ для учета не более чем в два раза меньше КТТ на обмотках РЗА. Такие ТТ -да многие производители делают. Но когда КТТ на учете раз в 10 меньше чем на обмотках РЗА тут многие заводы пасуют.

212 (2025-11-26 18:50:26 отредактировано retriever)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

С этим не спорю, если все в передлах разумного. КТТ для учета не более чем в два раза меньше КТТ на обмотках РЗА. Такие ТТ -да многие производители делают. Но когда КТТ на учете раз в 10 меньше чем на обмотках РЗА тут многие заводы пасуют

Насчет пасуют, я так понимаю что дело в термической стойкости, если у нас керн 2000/1 и 200/1, то условно если 2000 А через ТТ, то во вторичке будет в РЗА 1 А, а в измерениях 10 А. И далее они начинают брать толстый провод.
И опять же есть такой момент что чем меньше Ктт, тем больше у них ток во вторичке, и обмотка с малым Ктт при КЗ сильно греется.

Но тут то как раз длительно допустимый ток д.б. 200 А, а 2000 это такая муть для насыщения. Т.е. считать что допустимый ток 200 А.

А что касается разницы в 10 раз, бывает что керн 1 А для РЗА и 5 А для измерений, и ничего, а разница опять же в 5 раз.

В этой теме вроде писал когда-то технолог завода, поспрашивайте его насчет изготовления ТТ.

Я помню на каком то объекте делали Ктт у РЗА условно 1000/5 (забыл сколько), а у измерений 50/5.

213

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2025-11-26 18:48:51

Насчет пасуют, я так понимаю что дело в термической стойкости, если у нас керн 2000/1 и 200/1, то условно если 2000 А через ТТ, то во вторичке будет в РЗА 1 А, а в измерениях 10 А. И далее они начинают брать толстый провод.
И опять же есть такой момент что чем меньше Ктт, тем больше у них ток во вторичке, и обмотка с малым Ктт при КЗ сильно греется.

Но тут то как раз длительно допустимый ток д.б. 200 А, а 2000 это такая муть для насыщения. Т.е. считать что допустимый ток 200 А.

А что касается разницы в 10 раз, бывает что керн 1 А для РЗА и 5 А для измерений, и ничего, а разница опять же в 5 раз.

В этой теме вроде писал когда-то технолог завода, поспрашивайте его насчет изготовления ТТ.

Я помню на каком то объекте делали Ктт у РЗА условно 1000/5 (забыл сколько), а у измерений 50/5.

Добрый день.
Да, именно так. Иногда пасуем из-за невозможности разместить обмотки в требуемый габарит корпуса ТТ. Для завода изготовить ТТ или подобрать аналог под требования с разными Ктт не проблема при условии четко поставленной задачи:
Дать четкие требования по номиналу первичного тока (его длительное постоянное прохождение через ТТ) для корректного выбора сечения провода как первичной, так и вторичной обмотки.
Если трансформатор, скажем, должен быть 200/1-2000/1 0,5S/10PR 10 ВА/15ВА без дополнительных указаний, то расчет будет исходить из того, что номинальный ток 2000 А. Соответственно, первичная обмотка будет рассчитана на сечение 2000 А, и вторичная обмотка для измерения будет рассчитана на длительное прохождение 10 А.
Соответственно, стоимость такого ТТ будет выше из-за меди. И габарит будет большой - стоимость эпоксидного компаунда.
Запросы часто приходят от людей, которые в этом вообще ничего не понимают. И начинаются качели с переписками или обзвонами людей, которые теоретически могли бы объяснить зачем им так нужно.
Иногда получается выяснить, иногда нет. Но чаще - нет.

По поводу постоянной времени вторичной цепи Ts. Да, она безусловно зависит от сопротивления как обмотки, так и нагрузки. Но еще она зависит от индуктивности.
А этот параметр можно регулировать величиной немагнитного зазора. Рассчитать и/или измерить этот параметр (Ts) для подтверждения возможности изготовления для завода сложности не представляет.

214

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Спасибо за понятный и развернутый комментарий!

kylekatarn13 писал(а):
2025-12-24 15:57:45

Рассчитать и/или измерить этот параметр (Ts) для подтверждения возможности изготовления для завода сложности не представляет.

Я говорил с одним из заводов, мне сказали что магнитопровод режут на 2 части и вставляют тонкие пластиковые листки, набирают ими нужную ширину зазора, затем магнитопровод стягивают каким-то хомутом, конструкцию я так и не понял.
Далее мне технолог дал зазор 900 мкм (0.9 мм).
Далее стали обсуждать, а можно ли больше, и я сам испугался завышать требования по ширине зазора, потому что насколько я понимаю там в районе зазора все начинает греться.
Я слышал, что магнитопровод могут делить и на большее число частей, но на сколько не знаю. От одного завода слышал, что суммарный зазор от 0.3 до 3 мм, но как другие заводы делают, на сколько частей делят и сколько у них допустимая ширина зазора по отдельности?
Потому что получается что если сделать здоровый магнитопровод и большой Ктт, то Тs растет, а наши дурацкие нормы требуют для 10PR выбрать Ts такую, чтобы tАПВ>=3*Ts, и получается Ts максимум где-то 1с, может быть 1.5 с.
Для маленького ТТ такую Ts обеспечить легко, но он безобразно себя ведет при насыщении, а большому ТТ, который хорош при насыщении, такую Ts может быть сложно выставить.

215 (2025-12-25 01:09:02 отредактировано ПАУтина)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2025-12-24 18:46:06

завышать требования по ширине зазора, потому что насколько я понимаю там в районе зазора все начинает греться

дело не только в этом...
понятно, что если есть немагнитный зазор, то уменьшается намагниченность железа, причём если зазор большой, то оно вообще не может достигнуть предельного и будет работа только и только на линейном участке, но это не трансформатор - это трансреактор, а как известно тогда для начальной фазы переходнного режима по схеме замещения - это дифференциирующее звено со всеми отрицательными свойствами ... но вот если чуть-чуть, то и намагниченность убавить и форму сигнала можно сохранить ...
На больших ТТ этот феномен не испытывал, а вот со втричными датчиками тока пришлось поэкспериметировать, а они собственно по принципу такие же - первичка 5..10 витков, вторичка 8000...12000 витков, а сердечник из 4-х U-образных, 1 слой лакоткани, 2 ... 3 ... вообще картон 1 мм...
А так же и технологический нюанс - намотка обмоток: на половинки легко мотать, а вот на цельный тор - нужна промежеточная намотка на челнок-кольцо... поэтому и есть зазор, но он должен быть как можно меньше лишь бы не было электрического касания торцов и тогда это для параметров ТТ вообще не должно иметь значения есть зазор или нет ...

216

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2025-12-24 18:46:06

Я говорил с одним из заводов, мне сказали что магнитопровод режут на 2 части и вставляют тонкие пластиковые листки,

Вроде бы раньше в контакторы в магнитопровод вставляли медные полоски (или кольца, на память уже и не помню), чтобы "отпадали" надежно. Интересно, а в ТТ можно также? (чтобы убрать остаточную намагниченность). Или это слишком дорого? Пластик ведь как-то приклеить надо (если стягивающие хомуты не "городить"...

217

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2025-12-24 18:46:06

а наши дурацкие нормы требуют для 10PR выбрать Ts такую, чтобы tАПВ>=3*Ts

А что плохого в желании, чтобы за бестоковую паузу ТТ вернулся в "дефолтное" состояние по остаточной намагниченности?

218

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Conspirator писал(а):
2025-12-25 07:08:49

Вроде бы раньше в контакторы в магнитопровод вставляли медные полоски (или кольца, на память уже и не помню), чтобы "отпадали" надежно. Интересно, а в ТТ можно также? (чтобы убрать остаточную намагниченность). Или это слишком дорого? Пластик ведь как-то приклеить надо (если стягивающие хомуты не "городить"...

Применяют лавсан с разной толщиной - 20, мкн, 50 мкн, 70 мкн и т.д. Дешево и сердито.
Можно и медь, т.к. медь - немагнитный материал, но будет замыкание витков стали, а это влияет на погрешность и кратность, т.к. потери в стали увеличиваются.
Клей не применяют, достаточно стянуть половины металлической лентой или хомутом.
Объясните мне, пожалуйста, кто-нибудь, правильно я понимаю, что Ts должна быть меньше определенной заданной величины? Не больше.

219 (2025-12-25 11:34:10 отредактировано retriever)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

zigzag писал(а):
2025-12-25 11:02:13

А что плохого в желании, чтобы за бестоковую паузу ТТ вернулся в "дефолтное" состояние по остаточной намагниченности?

В том что если взять тонкий магнитопровод, то у него Ts маленькая и он возвращается, но т.к. он тонкий, то Кном у него маленькая и он насыщается.
Кном=omega/sqrt(2)*w2*Bm*S/(Z2*I2ном)

А если взять толстый магнитопровод с большим S, то Кном вырастет, но  Ts тоже вырастет.
Чтобы сбросить Ts, нужно наращивать зазор. Далее вопрос до скольки его можно наращивать и как ТТ в итоге этот делать. Если сделать большой зазор, то т.к. магнитный поток в магнитной части Ф=mu*mu0*Hm*S и в зазоре Ф=mu0*Hd*S одинаковый (1й закон Кирхгофа для магнитной цепи), тогда получается что в зазоре очень сильно возрастает H. Магнитный поток в зазоре вылезает наружу, чтобы увеличить площадь S, он захватывает все окружающие детали и начинает греть там все вихревыми токами.

Поэтому первый же вопрос - какой ширины надо делать зазор, чтобы не получить аварийный ТТ?
И тогда получается, что при большой требуемой ширине зазора его нужно делить на много маленьких, резать магнитопровод на части... и в итоге получается это в любом случае серьезные изменения в конструктив. А такие изменения это уже не проектировщик там что-то натребовал, а надо уже как-то следить чтобы на заводе это реально сделали.

И есть альтернативный вариант - не мудрить с этим зазором, а взять магнитопровод побольше и далее посчитать цикл АПВ. Возможно если даже у РЗА есть алгоритмы на время до насыщения, то может быть до АПВ и после АПВ время до насыщения приемлемое без этой возни с зазором? Вот про это я говорю, когда пишу про "дурацкие нормы".

220

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

kylekatarn13 писал(а):
2025-12-25 11:16:56

Объясните мне, пожалуйста, кто-нибудь, правильно я понимаю, что Ts должна быть меньше определенной заданной величины? Не больше

Нужно, чтобы вторичный ток в ТТ затух до цикла АПВ. Иначе даже ТТ класса PR будет стартовать с какого-то остаточного магнитного потока (как 10P, может там будет не 0.86 а поменьше, но какой-то будет).
Полное затухание тока длится 3*Ts, соответственно нам надо Tапв>=3*Ts  отсюда Ts<=Tапв/3.
Пример. АПВ 3 секунды, значит Тs надо 1 секунду и менее. АПВ 2,1 секунд значит Ts надо 0.7 секунд и менее.