21 Ответ от CLON (2012-02-21 11:27:44 отредактировано CLON)

  • CLON
  • CLON
  • Модератор
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-11
  • Сообщений: 699
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Дальний резерв отпаечного тр-ра 3 ст ДЗ

Sidewinder пишет:

А почему уставки по R для ДЗ 1, ДЗ 2 аж в три раза больше чем по Х? Да и для ДЗ 3 и 4 соотношение 1:1 (почему не Х/R=2:1) чем обосновывается?

Россияне, постоянно пытаются в четурехугольник ДЗ вписать круговую характеристику (МНО).

Мы берем по максимуму R/Х от 3 до 5. И смотрим на отстройку от активного сопротивления нагрузки с учетом аварийных набросов мощности.
Дело в том, что сопротивление дуги (точнее переходное сопротивление с месте КЗ) может иметь абсолютно любое значение от 0 (точнее от минимального сопротивления дуги) до 100 - 150 Ом. 
И какой смысл ограничивать зону срабатывания ДЗ по оси R величиной 1/2? Обоснуйте ПЛЗ!

Например отношение R/Х от 3 до 6 коменд Сименс и АББ (3 и 4.5), а R/Х от 1/15 до 15 коменд Арева. Мы для себя (в службе РЗА) принали край R = 3Х!
Для более длинных зон ДЗ можно так же брать отношение R/Х = 3, но как правило за ТР на стороне СН и НН КЗ фактически металлические (большой ток КЗ, малое расстояние между фазами и в результате малое сопротивление дуги), а на линии КЗ могут быть через "дерево" или опору. Для длинных зон ДЗ угол КЗ увеличивается и отношение R/Х уменьшается, а так же уставки 3-4 зон ДЗ выбираются в каскаде (без подпитки с противоположного конца линии), это так же уменьшает отношение R/Х. Так же часто получается, что уставка R для 2-ой зоны больше уставки по R для 3-ей и 4-ой зоны ДЗ. Тогда берем просто с шагом селективности по R в 5-10 Ом между соседними зонами.

ЗЫ: На курсах а Эрлангене у Сименса, Волкер Хенн вообще коменд брать для ДЗ 1-ой зоны R = 3-5 Х, а для всех остальных зон ДЗ одинаковую уставку по отстроуке от сопротивления нагрузки. У нас такая коменд не прижилась, R выбираем с учетом трех условий (отношение  R/Х, чувствительность к КЗ с переходным сопротивлением в сети 110 кВ 2 Ом и 5 Ом, в сети 330 кВ 5 Ом и 14 Ом, отстройка от сопротивления нагрузки (по возможности), и разнос  R по зонам с шагом в 2-5-10 Ом).

22 Ответ от CLON (2012-02-21 11:10:27 отредактировано CLON)

  • CLON
  • CLON
  • Модератор
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-11
  • Сообщений: 699
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Дальний резерв отпаечного тр-ра 3 ст ДЗ

Например (ТР без выключателя):
Линия 110 кВ 25 км и ТР мощностью 80 МВА (с ращепленными обмотками НН по 40 МВА):
Сопротивление линии 25 км * 0.4 Ом/км = 10 Ом.
Сопротивление ТР 80 МВА 10.5% равно: 10.5/100*115*115/40=34.7 Ом.
Тогда (с учетом влияния РПН):
ДЗ 1: Х=8.5 Ом, R=25 Ом, 0 с, к0=0.7. С пуском АПВ.
ДЗ 2: Х=12 Ом, R=36 Ом, 0.05 с, к0=0.7. С пуском АПВ.
ДЗ 3: Х=29 Ом, R=45 Ом, 0.10 с, к0=0.0. С запретом АПВ.
ДЗ 4: Х=62 Ом, R=62 Ом, 3.5 с, к0=0.0. С запретом АПВ.
ДЗ 5: Х=74 Ом, R=74 Ом, оо с, к0=0.0.
InomTR=80/1.73/115=0.402 кA=402 А.
R=0.8*115*0.9/(1.73*2.0*0.402)=0.8*74.4=59.5 Ом (вырез под нагрузку используем, с уставкой 60 Ом и угол 45 градусов).
Rмин=115/(1.73*5.0*0.402)=32.7 Ом (при включении можно ускорять ДЗ 3-ью зону, отстроенна от тока намагничивания ТР, с учетом цифровой фильрации сигнала).

Как видно 2 и 3 зоны даже в этом случае отличаются (по сопротивлению).

23 Ответ от Sidewinder

  • Sidewinder
  • Sidewinder
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-17
  • Сообщений: 426
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Дальний резерв отпаечного тр-ра 3 ст ДЗ

CLON пишет:

Россияне, постоянно пытаются в четурехугольник ДЗ вписать круговую характеристику (МНО).

CLON пишет:

И какой смысл ограничивать зону срабатывания ДЗ по оси R величиной 1/2? Обоснуйте ПЛЗ!

Ну так, чтобы согласовать, скажем с характеристикой ЭПЗ-1636.  А так, для тупиков наверное и нет смысла...

CLON пишет:

ЗЫ: На курсах а Эрлангене у Сименса, Волкер Хенн вообще коменд брать для ДЗ 1-ой зоны R = 3-5 Х, а для всех остальных зон ДЗ одинаковую уставку по отстроуке от сопротивления нагрузки.

На транзитных линиях тоже?

24 Ответ от CLON (2012-02-21 14:53:12 отредактировано CLON)

  • CLON
  • CLON
  • Модератор
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-11
  • Сообщений: 699
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Дальний резерв отпаечного тр-ра 3 ст ДЗ

Обьясните, ПЛЗ, чем отличается согласованная ДЗ 2 зона с уставкой R/2 от ДЗ 2-ой зоны с уставкой к*R? По отношению к круговой характеристике ЭПЗ-1636?
И в чем собственно выражается неселективность?

ЗЫ: Картинка прилагается.

И для транзитных линий тоже. Магическое число "3". ICQ/ab:)

Post's attachments

R_2 vs kR.vsd 39.5 Кб, 55 скачиваний с 2012-02-21 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

25 Ответ от Sidewinder

  • Sidewinder
  • Sidewinder
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-17
  • Сообщений: 426
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Дальний резерв отпаечного тр-ра 3 ст ДЗ

CLON пишет:

Обьясните, ПЛЗ, чем отличается согласованная ДЗ 2 зона с уставкой R/2 от ДЗ 2-ой зоны с уставкой к*R? По отношению к круговой характеристике ЭПЗ-1636?
И в чем собственно выражается неселективность?

Имел ввиду "идеально" согласуется. Я с Вами полностью согласен, что полигональные характеристики ДЗ, да ещё и с функцией выреза нагрузки снимают вопрос ограничения уставки R. Но дело в том, что многие специалисты считают, что чрезмерное расширение зоны в R - направлении нарушает каноны.

CLON пишет:

И для транзитных линий тоже. Магическое число "3". ICQ/ab:)

А проблем с отказом БК в 7SA не случалось?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 Ответ от CLON

  • CLON
  • CLON
  • Модератор
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-11
  • Сообщений: 699
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Дальний резерв отпаечного тр-ра 3 ст ДЗ

Sidewinder пишет:

А проблем с отказом БК в 7SA не случалось?

С Сименсом много чего случалось. Но как оказалось это и наша (СРЗА) вина тоже.

Для правильной работы БК и ИПФ нужна ДЗ 5-ая зона, не направленная, гарантированно охватывающая 1-4 зоны ДЗ. Плюс есть ряд требований по выбору уставок именного этого производителя, которые надо иметь ввиду.

Без этого бывала не правильная работа ДЗ при КЗ, особенно в случае развивающихся КЗ (7СА511) и переходящих из 1 фазного к 2-х фазному и т.д..

ЗЫ: За 15 Лет много чего было.

27 Ответ от leon_lts

  • leon_lts
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-11
  • Сообщений: 422
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Дальний резерв отпаечного тр-ра 3 ст ДЗ

CLON пишет:

Не согласен с Вами.
Если на линии установлен МП терминал, то его встроенная функция ОМП точно пределит место КЗ (для радиальной линии без подпиток).
Поэтому ДЗ 1 и 2 зона не согласуется с защитами ТР. Они отстроенны от шин СН и НН.

К сожалению указанное относится к электромеханике, МП практически нет...
Еще вызывает сомнение по ОМП определение где произошло КЗ.... Релейщик то понятное дело определит, а дежурный на ПС ? Они обычно на блинкера смотрят, ОМП дело второе...

28 Ответ от retriever

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,342
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Дальний резерв отпаечного тр-ра 3 ст ДЗ

Апаю тему, ибо у меня возник похожий вопрос. Дано: ПС А с защитами, от нее отходит двуцепая транзитная линия. На противоположном конце  находится ПС Б с двумя АТ. От ПС Б  отходят еще по 2 транзитные двуцепы, на ПС В и ПС Г.

Вопрос 1: надо ли стараться обеспечить резервирование дистанционной защитой этих двух АТ на ПС Б? Просто там какие-то уж больно большие значения выходят, сотни Ом.

На одной из отходящих транзитных двуцеп (ПС Б- ПС Г) есть две отпайки, на одной из них 2хТ, на другой - 2хАТ.

Вопрос 2: Нужно ли обеспечивать резервирование дистанционной защитой еще и трансформаторов этих отпаек? Или достаточно лишь накрыть всю линию Б-Г?

29 Ответ от Fiksius (2013-08-20 14:39:09 отредактировано Fiksius)

  • Fiksius
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 742
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Дальний резерв отпаечного тр-ра 3 ст ДЗ

Сама эта тема создана из-за того, что 3ст ДЗ должна чувствовать КЗ за тр-ром по умолчанию. Если же обеспечить резервирование не получается, то следует принимать меры - усиливать ближнее и обеспечивать УРОВ (для отпаек 110 кВ, если дальний резерв не обеспечивается, то скорее всего и УРОВ выключателя ВН тоже)

Сайт Fiksius

30 Ответ от retriever

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,342
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Дальний резерв отпаечного тр-ра 3 ст ДЗ

Ну, текущие уставки (круговые) на ПС А точно не обеспечивали ни резервирование АТ, ни резервирование отпаек на смежной линии. На ПС Б с автотрансформаторами точно есть УРОВ, на отпайках линии Б-Г - неизвестно, но с учетом подпитки с того конца (линия транзитная) и элементной базы (электромеханика с круговыми характеристиками) вряд ли ДЗ вообще резервировала отпайки ==>там почти наверняка тоже есть УРОВ.
Т.е. при наличии УРОВ трансформаторы/отпайки, получается, можно не резервировать?


Я уже раньше писал на эту тему.... Напрягает сама система: "желательно обеспечить резервирование, но если не получается, то черт с ним" Я-то что угодно написать могу, так возьмут да и скажут - обоснуй. А чем я обосную? Понятно, что круговые характеристики отстраивались от нагрузки, и там было ограничение. Но с полигональными характеристиками я могу хоть до упора несколько сотен Ом уставку задать, но вот надо ли? В одном из сименсовских РУ я нашел обоснование предела уставки по Х - отстройка от чисто реактивных токов (зарядная мощность, перетоки чисто реактивной мощности). Но как этот "чисто реактивный ток", да еще и в проекте, задавать - вообще непонятно.

31 Ответ от Fiksius

  • Fiksius
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 742
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Дальний резерв отпаечного тр-ра 3 ст ДЗ

retriever пишет:

вряд ли ДЗ вообще резервировала отпайки ==>там почти наверняка тоже есть УРОВ.

На отпайках 110 кВ один выключатель ВН, в случае его отказа надо отключать питающие концы, вопрос чем? Если резервирование не можешь обеспечить, то мощность тр-ров невелика, т.е. блокирующих полукомплектов нет (да и были бы, не факт что помогло бы при КЗ на выводах НН). Так что не факт что есть УРОВ.

retriever пишет:

Т.е. при наличии УРОВ трансформаторы/отпайки, получается, можно не резервировать?

Если у меня дальнее резервирование не выполняется, то я усиливаю ближнее и обеспечиваю УРОВ.

Сайт Fiksius

32 Ответ от Fiksius (2013-08-20 15:40:45 отредактировано Fiksius)

  • Fiksius
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 742
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Дальний резерв отпаечного тр-ра 3 ст ДЗ

retriever пишет:

Напрягает сама система: "желательно обеспечить резервирование, но если не получается, то черт с ним"

Почему желательно? Ты должен обеспечить дальнее резервирование, а если не выполняется, то должен предложить меры, его заменяющие.
ПУЭ п.3.2.18 При недостаточной эффективности дальнего резервирования следует рассматривать необходимость повышения надежности ближнего резервирования в дополнение к УРОВ
А уж применять эти меры или нет, пусть заказчик решает. Ну это с точки зрения проектировщика. А заказчик может сослаться на п.3.2.17, разрешающий не резервировать КЗ за тр-ром.

Сайт Fiksius

33 Ответ от retriever

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,342
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Дальний резерв отпаечного тр-ра 3 ст ДЗ

Хм, за ссылку из ПУЭ спасибо. Что-то раньше не подумал.
Линии это 220 кВ, одна из отпаек -2хАТ 125 с ОТ и КЗ (!), вторая - точно сказать не могу, но трансформаторы там были мощностью около 200 МВ·А (скорее всего, там будут выключатели). Резервирование там не из-за мощности не получается обеспечить, а из-за подпитки с того конца.

В любом случае, линия с отпайками - смежная, и не относится ли задача резевирования  отпаек на ней к юрисдикции защит смежной линии?

34 Ответ от Fiksius (2013-08-20 16:01:04 отредактировано Fiksius)

  • Fiksius
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 742
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Дальний резерв отпаечного тр-ра 3 ст ДЗ

retriever пишет:

а из-за подпитки с того конца.

В каскаде не пробовал? Может в расчетном режиме хоть с противоположной стороны защиты чувствуют это КЗ, а твои в каскаде доработают

retriever пишет:

В любом случае, линия с отпайками - смежная, и не относится ли задача резевирования  отпаек на ней к юрисдикции защит смежной линии?

Ну тогда да, зона резервирования твоей защиты - это смежная ВЛ, отпаечные тр-ры на ней - это уже лишнее

Сайт Fiksius

35 Ответ от retriever

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,342
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Дальний резерв отпаечного тр-ра 3 ст ДЗ

В продолжении этой темы еще один вопрос: когда требуется обеспечить чувствительность ДЗ к КЗ за трансформатором на стороне, скажем, 10 кВ, то следует ли проверять эту чувствительность еще и по переходному сопротивлению? Или достаточно просто взять замер по металлическому КЗ, а про переходное написать что-то типа "чувствительность по переходному обеспечить очень сложно - см. ПУЭ п.3.2.17, нужно усилить ближнее резервирование"?

Да, вроде бы сопротивление дуги, если оно там есть вообще, должно быть маленьким. Но трансформатор, скажем, 230/11 кВ со своим коэффициентом трансформации в районе 21-го превращает даже жалкие 0,1 Ом в полновесные 44, а что будет при бОльших сопротивлениях, да и еще с учетом поворота вектора замера на 30 градусов вправо и увеличением в 2/корень(3) (если не ошибаюсь) раз - думать страшно. И если все же надо учитывать, то каким его стоит брать?

И как именно усиливается ближнее резервирование АТ (или даже линии)? Достаточно ли добавить просто еще один комплект основной защиты (ДЗТ, ДЗЛ) или надо обязательно дублировать еще и КСЗ?  Просто бывает, что в терминале ДЗТ нету ДЗ, к примеру.

36 Ответ от Fiksius

  • Fiksius
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 742
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Дальний резерв отпаечного тр-ра 3 ст ДЗ

retriever пишет:

когда требуется обеспечить чувствительность ДЗ к КЗ за трансформатором на стороне, скажем, 10 кВ, то следует ли проверять эту чувствительность еще и по переходному сопротивлению?

ну РУ №7 по ДЗ глава 5 раздел А п.9 и п.17 говорят что чувствительность проверяется при металлическом КЗ. Так что нормативно обоснование не учитывать Rд есть...

retriever пишет:

И как именно усиливается ближнее резервирование АТ (или даже линии)? Достаточно ли добавить просто еще один комплект основной защиты (ДЗТ, ДЗЛ)

Добавить комплект основной защиты, это точно должно всех устроить, да и резервной без основной тоже должно устроить... Если говорить об отпайках, тут можно добавить реле типа РЗТ-402,.. один раз ставили Радиусовское Орион-РТЗ (правда оно для линий 10 кВ предназначено, потому измерение по 2м фазам, что не есть гуд для стороны ВН тр-ра)... Если об АТ говорить, то думаю добавление обратнонаправленных ступеней защит линий считалось бы усилением ближнего резервирования (хотя и вряд ли подошли по чувствительности)...

Бывалые подключитесь: усиление ближнего резервирования - это всегда установка еще комплектов защит, может какие еще мероприятия под это определение попадает?

Сайт Fiksius

37 Ответ от Fiksius

  • Fiksius
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 742
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Дальний резерв отпаечного тр-ра 3 ст ДЗ

Sidewinder пишет:

Фазные контуры ДЗ реагируют на двухфазные КЗ за трансформаторами с группой обмоток Y-d так как показано на рисунке - нет необходимости в учёте сдвига вектора замера (который ещё и режима системы зависит). Единственный момент - условие пуска фазной ДЗ без составляющих нулевой последовательности (которой не будет при КЗ за "треугольником").

Эм... а никто случайно не просил у ЭКРЫ вывести органы по току нулевой последовательности для пуска ступени ДЗ от КЗ на землю, ну или добавить программные ключи ввода/вывода в цепочки РТНП, РННП, БТ?
Ведь, выведи пуск по нулевой последовательности и вот он нормальный инструмент для резервирования КЗ за отпаечными тр-рами.
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/4000/64351/thumb/p18gfub9ss1mru1s7b1rpg2kjiqc1.JPG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/4000/64351/thumb/p18gfub9ss1mru1s7b1rpg2kjiqc1.JPG

Сайт Fiksius

38 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Дальний резерв отпаечного тр-ра 3 ст ДЗ

Я, конечно, не расчётчик, не могу утверждать или опровергать, что ДЗ от КЗ на землю сможет лучше других инструментов реагировать на междуфазные КЗ за ТР Y/∆. Всегда считал, что для этих целей достаточно иметь специально выделенную междуфазную зону, тем более, что они теперь у всех производителей имеют вырез от нагрузки. Но, линейные ДЗ от КЗ на землю предназначены для реагирования и ликвидации однофазных КЗ на линиях. ЭКРА, как обычно, скромно умалчивает о своих ТТХ, а другие производители чётко указывают, что математика земляных контуров работает только при наличии тока 3Iо. Органы РТНП и РННП у ЭКРА являются лишь разрешаловкой для работы земляного контура. А БТ, наоборот, орган, выявляющий двухфазные КЗ на землю и призванный БЛОКИРОВАТЬ ДЗ от КЗ на землю при двухфазных КЗ на землю и отдавать приоритет междуфазным контурам.
У ЭКРЫ в версии 200 появились IV и V междуфазные зоны, есть смысл поиграться ими.

39 Ответ от retriever

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,342
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Дальний резерв отпаечного тр-ра 3 ст ДЗ

Bogatikov пишет:

математика земляных контуров работает только при наличии тока 3Iо

На примере фазы А
Za=Ua/(Ia+Ke·3I0)
Если не будет 3I0 (да пусть будет равен нулю), то работать формула будет как Za=Ua/Ia
Другое дело, что такая защита никогда не поймет, то ли считать по формуле Za=Ua/Ia, то ли по Uab=(Ua-Ub)/(Ia-Ib), и какому значению отдавать приоритет. Сделать обе формулы равноправными и действующими одновременно? Можно нарваться на неселективность.
Это, может быть, имеет смысл для той защиты, которая защищает непосредственно трансформатор, но не для той, что защищает линию и резервирует транс в качестве бесплатного бонуса.

40 Ответ от doro

  • doro
  • свободный художник
  • Неактивен
  • Откуда: г. Краснодар
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 10,299

Re: Дальний резерв отпаечного тр-ра 3 ст ДЗ

Fiksius пишет:

и вот он нормальный инструмент для резервирования КЗ за отпаечными тр-рами.

В свое время обсуждал с ЭКРОЙ аналогичный, но более крутой вариант: использование ДФЗ с блокирующим реле сопротивления при КЗ за трансформаторами отпаек. Основания были более чем домыслы: выгорело КРУ 6 кВ, пока по команде диспетчера линия не была отключена с обоих концов. Но в последний момент дрогнула рука у конечного потребителя. Две отпаечные подстанции с существенно разными мощностями трансформаторов, да еще и с дополнительными наворотами. ЭКРА меня уважает, но официальное решение дает по официальному запросу от заказчика. Так что от обсуждений на форуме - к конкретному заказу.
Кстати, в нашей энергосистеме попытки использования 3 ступени ДЗ для резервирования КЗ за трансформатором не прижились, все же она предназначена для дальнего резервирования защит линий. Ставим 4 ступени, и с ними немало проблем есть.

Сайт doro