161

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Борисыч пишет:

Другое чудо ДФЗ-2 на ВЛ 220 кВ аж с 1959года

А ВЧ-пост, небось, поменяли давно..

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

162 (2013-01-23 15:34:03 отредактировано Борисыч)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

SVG пишет:

А ВЧ-пост, небось, поменяли давно..

Пост ПВЗК (ламповый) отработал 30 лет. Лампы не производят, а то бы и сейчас работал... Default/sad=(

163

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Читал ветку, но так и не понял - кто то всерьез думает что ДЗ-2, КРС-2, КРБ-125 - проще обслуживать чем микропроцессорные? По графику обслуживаю защиты линий 220 кВ каждые 2 года и если на МП иду с удовольствием - подключил один раз ретом-51 куда нужно, то на ПЗ-2/1 и ЭПЗ-1636, как уже говорилась ранее, я себя просто заставляю. Отказы были и будут всегда и в основном по вине персонала, так что выбор молодежи за МП.

164 (2013-01-23 17:54:26 отредактировано doro)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

Насколько мне известно, ЧЭАЗ всерьез рассматривает вопрос о постановке на производство усовершенствованных ЭМ реле.

А не подскажете источники, откуда Вам это известно? Имею контакты с главными разработчиками РЗА этой фирмы, могу проверить по телефону. Мало того, сейчас и до конца недели моя жена находится в Чебоксарах. Пусть ЧЭАЗ и не находится в ее основном маршруте (основное - ЭКРА и Динамика), туда заскочить по крайней мере на час может.
При последних контактах с представителями ЧЭАЗ упорно убеждал их: делайте то, что вы делаете давно и хорошо, в чем у вас не конкурентов - электромеханика. Нет, упорно пытаются хоть и с запозданием подключиться к гонке лидеров МП УРЗА.

observer пишет:

Смысл обсуждать эту тему я вижу в том, что релейщики должны знать о существующей опасности, должны понимать, что переход от ЭМ к МУРЗ обусловлен резким возрастанием уязвимости РЗ к кибератакам и к преднамеренным деструктивным электромагнитным воздействиям

А я вообще не вижу смысла в продолжении этой темы. Не стоит перед практикующими релейщиками задача знать о гипотетической, ничем не обоснованной опасности. Их задача - обеспечение надежности существующих или вновь вводимых устройств РЗА путем качественной наладки и технического обслуживания. Задача тех, кто выбирает для закупки УРЗА (ЦИУС или иные сходные по задачам подразделения) - обеспечение наиболее экономичных закупок с учетом мнения технических специалистов (к сожалению, это далеко не всегда выполняется) о пригодности выбранных устройств РЗА к поставленным задачам и возможности технического и оперативного их обслуживания.
В свое время в качестве полуприколов прикинул возможности выполнения пускового органа dI/dt на электромеханических устройствах РЗА и функции УРОВ в составе терминала ЭПЗ-1636. А вам, Владимир Игоревич, когда-нибудь доводилось вгонять в заданные параметры реле РП1, РП3 в комплекте КРБ-126 или РП6 в комплекте ДЗ-2? Или устранять самоход у реле РБМ-171 (РБМ-177 - детские игрушки по сравнению с ним)?
Как там говорил один из классиков: "страшно далеки они были от народа..."

165

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

doro пишет:

А вам, Владимир Игоревич, когда-нибудь доводилось вгонять в заданные параметры реле РП1, РП3 в комплекте КРБ-126 или РП6 в комплекте ДЗ-2? Или устранять самоход у реле РБМ-171 (РБМ-177 - детские игрушки по сравнению с ним)?
Как там говорил один из классиков: "страшно далеки они были от народа..."

Совершенно напрасно иронизируете в мой адрес. За последние 20 лет я не только сложнейшие ЭМ и МУРЗ ремонтировал и настраивал, но еще много чего делал (фото здесь: http://www.gurevich-publications.com/ph … nce.html).

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

166

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

doro пишет:

А я вообще не вижу смысла в продолжении этой темы. Не стоит перед практикующими релейщиками задача знать о гипотетической, ничем не обоснованной опасности.

Что же, страусиная политика - тоже политика и тоже имеет право быть. Хотите прекратить тему? Не возражаю. Хочу лишь в заключение еще раз ( в который уже раз) выразить свое удивление по поводу того, что любая критика МУРЗ почему-то всегда сводится к к перечислению недостатков ЭМ и к утверждению о том, что будущее за МП. В тысячный раз спрашиваю: кто с этим спорит? Я пытался привлечь внимание к новым проблемам возникающим в РЗ при переходе от ЭМ к МУРЗ, которые можно и нужно решать, но при чем здесь всем известные недостатки ЭМ? Разве кто-то призывал пересесть обратно с МУРЗ на ЭМ?
Впрочем, вопросы чисто риторические. Ответа не жду.

167 (2013-01-23 20:32:15 отредактировано doro)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Ладно, давайте в заключение, чтобы прекратить бессмысленную перепалку, перед постановкой перед администраторами задачи о закрытии темы, заключим пари. До конца февраля параллельно пытаемся разрисовать исполнение характеристики реле сопротивления в виде трапеции на электромеханических элементах (с ошибками или без - главное принцип выполнения). За основу берем или РБМ-177, или КРС-1 (ДЗ-2), или другие ЭМ элементы, с которыми Вы знакомы более чем я. Поскольку живем довольно далеко друг от друга, расчет в виде щелчка по носу или ящика пива (кстати, по пиву у нас могут быть совершенно разные взгляды) отпадает, проигравшая (по мнению форумчан) сторона отправляет выигравшей стороне свою книгу с дарственной надписью примерного такого содержания: "Уважаемому (ФИО) в знак признания моего поражения в этом бою и с надеждой на развитие взаимовыгодного сотрудничества на благо релейной защиты в дальнейшем". Оплата почтовых расходов и стоимости книги - на проигравшей стороне. В конце концов, и у вас, и у меня - общие задачи, несмотря на разногласия в путях их решения.
Принимаете условия - отсчет времени пошел. Нет - прошу администраторов прихлопнуть тему.

168 (2013-01-23 22:09:13 отредактировано observer)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

doro пишет:

Принимаете условия - отсчет времени пошел. Нет - прошу администраторов прихлопнуть тему.

Свои взгляды я никому не навязываю насильно. И никого не собираюсь уговаривать общаться со мной на форуме. Не интересует эта тема? Считаете, что она совершенно бесполезна? Не приятно общение со мной? Я здесь занимаюсь казуистикой? Ну и ради Б-га. Насильно мил не будешь. Если никто больше не заинтересован в продолжении темы, значит пришла пора поставить точку.

А на всякие глупости, вроде предложенного Вами пари, мне жалко тратить время, его у меня не так уж много и я им очень дорожу. Так что честь имею.

P. S. Ультиматумы мне ставить не надо: я не Ваш подчиненный, а вы не мой начальник. Если Вы такой смелый любитель ультиматумов, то попробуйте поставить их своей жене...

169

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Манера общения, конечно, впечатляет.
Вам должны быть известно основное правило патентов - критикуй то, что предлагаешь исправить.
А критика без конкретных предложений, если ошибусь falcon поправит, - критиканство.
И поражают перлы профессорской логики:
- "Не существует такого понятия, как "микропроцессорная релейная защита"." И при этом до и после "МУРЗ"
- "переход от ЭМ к МУРЗ обусловлен резким возрастанием уязвимости РЗ к кибератакам", в моем понимании это как если б не было "кибератак", так и МУРЗ бы никто не разрабатывал. Но разработали для меньшего влияния "кибератак". И вот он здесь профессор в белых перчатках со своей логикой, не защищены "МУРЗ"
- и упаси Боже усомниться в правильности профессорских предложений, либо замолчит, либо заболтает, либо обвинит

170

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Я б сейчас на месте модераторов забанил бы двоих предыдущих ораторов (о, почти стихи, нечаянно!) - за пошлый переход на личности.
Ну, тогда уж пусть и меня за компанию забанят, но очевидно:
Проффесор в этой теме, помимо свойственной ему чуши и совершенно ненаучной околесицы, позорнейше слил, как минимум, дважды:
1) Обаглею по вопросам теории надежности;
2) Доро - см. здесь #167 и ниже "достойный" ответ.

171 (2018-03-05 23:20:00 отредактировано obagley)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Deleted

Oleg Bagleybter

172

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Прихлопывать тему администрация не будет, модерировать тоже, даже при всех нарушениях всех правил.
Пользователи форума сами решат куда теме двигаться.
Господа, тему раскручивали, сами разруливайте.
Удачи.

173

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

obagley пишет:

Короче говоря, предлагаю вычеркнуть проблему устойчивости к ЭМИ из списка предполагаемых недостатков МП РЗА.

Согласен. В настоящее время всё человечество захлестнула повсеместная компьютеризация.... и используется долеко не помехозащищённое железо. Если станет, то станет всё - не только энергосистема. Задумайтесь сами: связь, транспорт, аппарты поддержания жизнеобеспечения..... даже деньги в банкомате мы не снимем и хлеба в магазине мы не купим. Так чого-то так придераться к МП РЗА.

174 (2013-01-24 14:42:35 отредактировано doro)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

grsl пишет:

Господа, тему раскручивали, сами разруливайте.

Слушаю и повинуюсь…
Перечитал за остаток вечера всю тему и понял: оказывается, вопросы ЭМИ – это побочно выплывшая ветвь. А ведь у МПУРЗЫ есть и другие проблемы, которые стоит обсудить.
Обратите внимание, что в НТП ФСК последнее время появилось требование об оснащении всех линий напряжением 110 кВ и выше двумя защитами: основная быстродействующая и резервная. А СО там где надо и не надо впаривает установку и второй резервной защиты на линиях, отходящих от генерирующих источников. Начну со второго.
На линиях, отходящих от довольно мощной (то есть, преобладающей в части токов КЗ в данном углу энергосистемы) электростанции обеспечить дальнее резервирование при отказе защит без выпадения генерации невозможно. КЗ на линии при выводе основной защиты и отказе резервной (то есть, и УРОВ не пустился), и события развиваются по довольно тяжелому сценарию. Сначала вылетают генераторы (хорошо, если без повреждения основного оборудования) затем в каскаде поочередно отключаются линии. Сначала – от наиболее мощного альтернативного источника. Затем – другие, порядок отключения зависит от разных факторов. Одно дело – небольшая ГЭС, которую можно раскрутить достаточно быстро, другое – АЭС, где аварийное отключение приводит однозначно к большим экономическим потерям, а при дополнительных факторах вредности – и к катастрофе.
А теперь – МП и ЭМ защиты. Попутно и микроэлектронику вспомним.
Защита ЭПЗ-1636 – более-менее связанный комплекс до десятка относительно независимых защит (3 ступени ДЗ, 4 ступени в базовом варианте ТЗНП, МТО, а в нашей энергосистеме 5 и даже 6 ступени ТЗНП – далеко не редкость). Если отказали 1 и 2 ступень ДЗ, их продублирует 3 ступень. Если совсем уж отказал блокирующий орган (КРБ-126), то при близких КЗ спасет МТО или дальнее резервирование, при удаленных… Да здесь уже рассчитываем на одновременный отказ и наших защит, и тех, что за удаленное КЗ отвечают. Отказ токового реле 1 ступени ЗЗ компенсируется последующими ступенями. Отказ разрешающего реле направления мощности 1, 2, 3 ступени компенсируется блокирующим РНМ 4 ступени. Впрочем, когда расчетчики настаивали на выполнении всех ступеней ТЗНП направленными, всегда шел ругаться к вышестоящим руководителям: Вам это подписывать и свою долю ответственности нести.
А МПЗ? Отказ одного терминала – и полный коллапс, если защита не подперта ближним и дальним резервированием.
Впрочем, продолжение следует. И так много написал.

Саня пишет:

даже деньги в банкомате мы не снимем

А это - вопрос особо концептуальный. Когда детей нечем покормить и самому кушать очень хочется - какие там высокие материи и надежность работы защит...

175

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

doro пишет:

Если отказали 1 и 2 ступень ДЗ, их продублирует 3 ступень. Если совсем уж отказал блокирующий орган (КРБ-126), то при близких КЗ спасет МТО или дальнее резервирование, при удаленных

А если потеря опертока? Или неисправны токовые цепи, цепи напряжения?

176 (2013-01-24 15:09:02 отредактировано doro)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

В таком случае ЭМ, МЭ и МП УРЗА равноправны. Как и в случае ошибки персонала (забыли ввести накладки в выходных цепях).
Кстати, ЭПЗ-1636 сама по себе может быть выполнена как основная и резервная защиты (1 комплекс - основная защита в части ДЗ и резервная в части ТЗНМ, 2 комплекс - основная в части ТЗНП и резервная в части ДЗ плюс еще одна основная МТО). При грамотном построении проекта можно и оперативные, и токовые цепи разделить. А если деньги девать некуда - и от отдельных ТН запитать.
Но есть еще две заповеди: "против дурака интеллект бессилен"  и "против лома нет приема". Вспомните ПС Пасечная Сочинских электросетей накануне очередных выборов: просто накрылась одна из банок единственной аккумуляторной батареи. И последний доклад дежурной по подстанции накануне написания заявления об увольнении: "да уже догорает..."

177

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Bogatikov пишет:

А если потеря опертока? Или неисправны токовые цепи, цепи напряжения?

Обоих комплексов сразу? Если имеем два терминала, то те же вопросы остаются. Оперток, цепи напряжения, цепи тока. Да, на стороне 330 и выше можно взять шинный и линейный ТН. А где линейные ТН на стодесятках?

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

178

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Я же про ЭПЗ-1636. Токовые цепи одни, цепи напряжения одни. Автомат и тот один. Может сейчас по другому панель подключают?

179

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Bogatikov пишет:

Я же про ЭПЗ-1636

Про неё, родимую.

Bogatikov пишет:

Токовые цепи одни, цепи напряжения одни. Автомат и тот один. Может сейчас по другому панель подключают?

Цепи тока - с разных кернов (если они есть, а чаще всего, конечно, нету), автоматов опертока - два. ТН - он физически один. С начала 80-х, как пошла модернизированная панель так. У нас даже старые панели под два комплекса переделаны.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

180

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

А у нас были схемы, где от одного автомата питались и панель, и выключатель...