21

Re: Ускорение от защиты параллельной линии

senior пишет:

Мощность нулевой последовательности потечет от точки КЗ к источнику тока/мощности. То бишь к ПС 1 и ПС 2.

Конечно же.
Но т.к. мы рассматривали поведение защит на ПС1 при КЗ за ПС2 при отключенном В4, то для защит ПС1 не важно что там течет в другую сторону. В данном конкретном случае важно лишь то, что по линии В3-В4 Мо потечет от В3 в сторону трансформатора на отпайке и РНМб сработает. Это вызовет ускоренное (неселективное) отключение В1.

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

22

Re: Ускорение от защиты параллельной линии

Яков пишет:

по линии В3-В4 Мо потечет от В3 в сторону трансформатора на отпайке и РНМб сработает.

Во-первых, такой линии нет в схемке, приведенной falcon.
Во-вторых, если Вы все же имеете ввиду направление мощности Мо по ВЛ В2-В4 при отключенном В4 и КЗ за ПС2, то объясните мне природу протекания тока КЗ к нейтрали транса на отпайке В2-В4, который находится в тупиковом режиме? Транс разве источник мощности в таком режиме? Ток потечет по ВЛ В1-В3 в сторону ПС1, а если потечет к трансу на отпайке (растекание по контуру фаза-заземленная нейтраль транса), для выключателя защит В2 он будет "в линию", то есть РНМр, и ничего защита В2 ускорять не будет. Или опять не так?.. :-(

23

Re: Ускорение от защиты параллельной линии

senior пишет:

направление мощности Мо по ВЛ В2-В4 при отключенном В4 и КЗ за ПС2, то объясните мне природу протекания тока КЗ к нейтрали транса на отпайке В2-В4, который находится в тупиковом режиме? Транс разве источник мощности в таком режиме? Ток потечет по ВЛ В1-В3 в сторону ПС1, а если потечет к трансу на отпайке (растекание по контуру фаза-заземленная нейтраль транса), для выключателя защит В2 он будет "в линию", то есть РНМр, и ничего защита В2 ускорять не будет. Или опять не так?.. :-(

Вообще говоря, положительное направление токов, как известно, принимается "от балды". В схеме falcon'a положительное направление токов при замыкании на землю принято К ТОЧКЕ КЗ. Однако, когда рисуют схему нулевой последовательности для идеально симметричной сети, то источник ЭДС там только один - в месте повреждения, и как-то нагляднее представить, что ток течет от него к заземленным нейтралям, а не наоборот.
И в дальнейших постах используется именно этот принцип, что создает путаницу.

Если рассматривать схему falcon'a для случая КЗ на линии В1-В3, то при откл. В3 и источнике ЭДС нулевой последовательности, расположенном где-то между В1 и В3 ток потечет от точки КЗ через В1 в систему за ПС1 и через выключатель В2 в линию В2-В4 и далее в систему за ПС2. Как понятно из объяснения далее, это приведет к тому, что защита В2, увидев направление тока "в линию", ускорит 3-ю ступень на В1, чтобы обеспечить охват своей линии.

Если на В2-В4 у нас тупик с трансформатором, а В4 отключен, то  при КЗ где-то за ПС 2 будет все та же ситуация: ток пойдет из шин ПС2 в линию В3-В1, далее он разделится на два тока, один пойдет к заземленным нейтралям системы за ПС1, а другой отправится в линию В2-В4, к заземленной нейтрали отпаечного трансформатора. Итог: защита В2 видит направление тока "в линию". Она дает команду "ускорить 3ю ступень В1". Итог: КЗ на смежной линии, 3я ступень В1 по идее должна ждать, чтобы дать возможность отработать тамошним защитам, а она не ждет. И срабатывает. Неселективно.

Вот только посты господина arco я так до конца и не понял.

24 (2015-06-01 16:00:30 отредактировано falcon)

Re: Ускорение от защиты параллельной линии

senior пишет:

объясните мне природу протекания тока КЗ к нейтрали транса ... который находится в тупиковом режиме? Транс разве источник мощности в таком режиме?

Объясняю общий принцип наглядно, надеясь, что это объяснение достаточно доходчиво.

Для четкого понимания каким образом 3Io растекается по сети особо важно отметить два ключевых момента:
а) источником составляющих нулевой последовательности при КЗ на землю являются не генераторы энергосистемы, а само место КЗ. Именно в месте КЗ возникает аварийная ЭДС (напряжение) нулевой последовательности, обуславливающая ток 3Iо при наличии путей для его протекания; (см. сноску *)
б) протекание тока нулевой последовательности 3Iо  под действием этой ЭДС происходит через заземленные нейтрали трансформаторов. (см. сноску **)


Таким образом, ток  3Iо  циркулирует между местом КЗ и заземленной нейтралью трансформатора  по контуру "место КЗ – земля – трансформатор – фазные провода – место КЗ". При наличии в гальванически связанной сети нескольких трансформаторов с заземленной нейтралью,  3Iо  распределяется между ними; ветви, не имеющие заземленных нейтралей, в распределении не участвуют – см. рис.

http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/3io_in_net.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/3io_in_net.png

Суммарный ток 3Iо  максимален в месте КЗ, т.к. складывается из токов отдельных ветвей,  – это наглядно показано на рис. Части суммарного тока нулевой последовательности распределяются по заземленным нейтралям пропорционально мощностям соответствующих трансформаторов (с учетом сопротивления линий от места КЗ до них).
Заземление нейтрали ранее незаземленного трансформатора:
- увеличивает суммарный ток 3Iо  в месте КЗ;
- увеличивает ток 3Iо   "своей" ветви на участке от данного трансформатора до места КЗ;
- уменьшает ток 3Iо   "своей" ветви на участке от данного трансформатора в сторону, противоположную направлению на место КЗ, и уменьшает ток остальных ветвей с заземленными нейтралями.
   Незаземление прежде заземляемой нейтрали трансформатора, либо отключение трансформатора с заземленной нейтралью от сети вызывает противоположный эффект.

------------

* Такое утверждение может на первый взгляд показаться парадоксальным, поскольку создает ложное впечатление, будто ток КЗ возникает сам собой, а источники питания (генераторы) энергосистемы не участвуют в его формировании и даже могут отсутствовать вообще. Однако следует понимать, что здесь речь идет не о полной трёхфазной системе токов/напряжений, а только об одной из ёе составляющих, - о нулевой последовательности, - которая, в известной мере, искусственна – т.е. "виртуальна". Таким образом, в месте возникновения КЗ находится "виртуальный" генератор нулевой последовательности, ЭДС которого пропорциональна ЭДС источника питания энергосистемы и внутреннее сопротивление пропорционально эквивалентному сопротивлению сети относительно данной точки.

** Чтобы обеспечивать путь протекания 3Io трансформатор с заземленной нейтралью должен иметь вторичную обмотку "треугольник".

Post's attachments

3Io_in_net.png 54.71 Кб, 6 скачиваний с 2015-06-01 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

25

Re: Ускорение от защиты параллельной линии

retriever пишет:

Вот только посты господина arco я так до конца и не понял.

А я не понял Ваши, извините. Давайте заново. Изначально отключен один из выключателей. И только затем происходит КЗ, то есть нет реверса мощности.

retriever пишет:

Вообще говоря, положительное направление токов, как известно, принимается "от балды".

Не "от балды": ток/мощность прямой последовательности при КЗ течет к месту КЗ от источника, нулевой и обратной - от места КЗ к источнику питания. Вот и весь принцип.

retriever пишет:

защита В2, увидев направление тока "в линию", ускорит 3-ю ступень на В1

Ничего она не ускорит на В1, для нее КЗ в зоне своей линии. Чтобы она ускорила, у нее должно сработать РНМб.

retriever пишет:

защита В2 видит направление тока "в линию". Она дает команду "ускорить 3ю ступень В1". Итог: КЗ на смежной линии, 3я ступень В1 по идее должна ждать, чтобы дать возможность отработать тамошним защитам, а она не ждет. И срабатывает. Неселективно.

Ничего подобного. Защита В2 видит ток в линию и ничего на смежную сторону не ускоряет. Отсюда - никакой неселективности. Ускорение будет с той стороны, с которой уже отключен выключатель.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Ускорение от защиты параллельной линии

senior пишет:

Не "от балды": ток/мощность прямой последовательности при КЗ течет к месту КЗ от источника, нулевой и обратной - от места КЗ к источнику питания. Вот и весь принцип.

Когда вы по Кирхгофу что-то считаете, то стрелочки рисуете. Как вы их рисуете - неважно, куда они смотрят - неважно. Если с направлением не угадали, то в случае постоянки после расчета у нас ток будет отрицательным,  а в случае переменки - в противофазе.
По вот этому (может, тогда мое объяснение станет понятным)

senior пишет:

объясните мне природу протекания тока КЗ к нейтрали транса на отпайке В2-В4

У нас физически три магнитосвязанные фазы. Рассчитывать их как магнитосвязанные сложно, особенно вручную (а раньше компов не было, или были "не у всех"); если быть точным, их трудно свернуть, т.к. свертка пойдет матричная. Поэтому придумали метод симметричных составляющих. Если допустить идеальную симметрию всех элементов системы, то при переходе в симметричные составляющие магнитные свзяи между последовательностями исчезают.
На практике, линии все равно чуть-чуть несимметричны, поэтому "по феньшую" небольшую взаимную свзязь между последовательностями надо бы учесть, но этим пренебрегают (отсюда небольшая погрешность расчетов). Однако, если у нас однофазное, к примеру, КЗ, то его можно представить как трехфазное, при этом в поврежденной фазе (допустим, А) будет переходное сопротивление, близкое к нулю (а при металлическом КЗ - ровно ноль). В двух других фазах (B и C) переходные сопротивления равны бесконечности.  Ноль и две бесконечности - это уже совсем не "чуть-чуть". Поэтому трехфазный блок замыкания с нулем и двумя бесконечностями в симметричных составляющих "МАГНИТОСВЯЗАН" (в кавычках потому, что это не совсем магнитная связь, это тупо математическая абстракция).

Грубо говоря, схемы прямой, обратной и нулевой последовательности в трехфазном блоке КЗ имеют магнитную связь, во всех остальных ветвях - не имеют (почти, см. выше).  Если считать источник ЭДС симметричными (реально это опять же не совсем так), то ЭДС есть только в схеме прямой последовательности. Под ее действием в ней протекает ток КЗ. Попадая в "магнитосвязанный" блок КЗ, этот ток наводит ЭДС в схемах обратной и нулевой последовательности. Под действием этой наводки в них также текут токи. Эти токи (прямой, обратной и нулевой последовательности) также "взаимоиндуктируют" между собой... Эти "взаимоиндукции"+ падение напряжения в сопротивлении своей последовательности учитываются как ЭДС Uk0, Uk1, Uk2.

27 (2013-07-22 11:17:14 отредактировано senior)

Re: Ускорение от защиты параллельной линии

retriever пишет:

объясните мне природу протекания тока КЗ к нейтрали транса на отпайке В2-В4

Я пожалел, что так написал. Не хотелось бы уходить в дебри симметричных составляющих, здесь уже есть такая тема и ничего из нее хорошего (по крайней мере для себя) я не почерпнул. Я имел ввиду наверное не природу-физику-математику процесса, а токораспределение. И не нужно мудрить про важность-неважность направлений токов, давайте понимать так, как это принято для защит.

28

Re: Ускорение от защиты параллельной линии

Не увидел falcon Ваше сообщение. Эта картинка - примерно то, о чем я просил и говорил

senior пишет:

растекание по контуру фаза-заземленная нейтраль транса

И она меня убеждает в том, что при КЗ на отпайке с трансом на ВЛ В3-В4 при отключенном В4 ничего неселективно работать не будет.

29

Re: Ускорение от защиты параллельной линии

senior пишет:

И она меня убеждает в том, что при КЗ на отпайке с трансом на ВЛ В3-В4 при отключенном В4 ничего неселективно работать не будет.

Вы же сами писали:

senior пишет:

по линии В3-В4 Мо потечет от В3 в сторону трансформатора на отпайке и РНМб сработает.Во-первых, такой линии нет в схемке, приведенной falcon.

Давайте сразу решим, где КЗ? В своем посте я писал, что либо на В1-В3 (как объяснял falcon, при этом отключен В3 от своей защиты, В4 в работе - нормальный режим), либо за ПС2 (исходно был отключен В4). А вы-про КЗ на отпайке. Отпайка предполагается на В2-В4, питалово только со стороны В2.

senior пишет:

И не нужно мудрить про важность-неважность направлений токов, давайте понимать так, как это принято для защит.

Направление переменного тока на картнке определяет соотношения фаз (грубо говоря, в фазе или в противофазе)
falcon в своих картинках 3Uo направил вниз, и принимает положительное направление тока вдоль нее. При этом ток течет из защиты в линию.
Вы хотите так

senior пишет:

ток/мощность прямой последовательности при КЗ течет к месту КЗ от источника, нулевой и обратной - от места КЗ к источнику питания

. Т.е. хотите, чтобы ток нулевой последовательности тек из линии в защиту
Вы совершенно правильно пишете, что

senior пишет:

Ток потечет по ВЛ В1-В3 в сторону ПС1, а если потечет к трансу на отпайке (растекание по контуру фаза-заземленная нейтраль транса), для выключателя защит В2 он будет "в линию"

но исходно предполагаете, что

senior пишет:

Мощность нулевой последовательности потечет от точки КЗ к источнику тока/мощности

.
Для этого вам нужно все токи на рисунке falcon'a  развернуть на 180 градусов.

30 (2015-06-01 16:02:50 отредактировано falcon)

Re: Ускорение от защиты параллельной линии

Яков пишет:

мы рассматривали поведение защит на ПС1 при КЗ за ПС2 при отключенном В4

senior пишет:

при КЗ на отпайке с трансом на ВЛ В3-В4 при отключенном В4 ничего неселективно работать не будет

Слов от разных  оппонентов много, но, по всей видимости, каждый - о своём. Получается спор ради спора? Слишком много текста но маловато толку. Не болтайте в пустоту, - нарисуйте - потом обсуждайте.

http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/3io_in_net_faster.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/3io_in_net_faster.png

- на рис. ситуация, о которой, по всей видимости, толковал Яков (я ничего не перепутал, такой режим имелся в виду?)  - здесь (imho) условия для ускорения налицо.
(Направления токов (но не мощности!) нул.послед-ти здесь указаны согласно "моему" принципу - см. рис. в #4, также см. рис. распределения 3Iо в #24 - не заморачивайтесь, мудрствуя с направлением мощности, используйте для анализа принципы, как на рисунках - всё у вас сойдётся без противоречий и без недопониманий).

Post's attachments

3Io_in_net_faster.png 34 Кб, 2 скачиваний с 2015-06-01 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

31

Re: Ускорение от защиты параллельной линии

Я почему-то думал, что речь про КЗ на отпайке.

32

Re: Ускорение от защиты параллельной линии

По поводу поперечного ускорения ТЗНП как то давал уже эту ссылку http://www.cpk-energo.ru/metod/Eletsky.pdf  (0,5M).
Для оперативного персонала дано описание (стр.20) и оперативные указания (стр.21).

33

Re: Ускорение от защиты параллельной линии

#32,
имхо, автор там (в документе по ссылке) изрядно напустил туману, его (надо сказать, довольно невнятное) описание (стр.20) в целом больше походит не на поперечное ускорение, а на описание "земляного" комплекта поперечной направленной дифзащиты (в простонародье называют часто "восьмерочной").
Адекватное (имхо) описание поперечного ускорения - это у Удриса в знаменитой брошюре про ЭПЗ-1636.

34

Re: Ускорение от защиты параллельной линии

Описание - "на пальцах" - для инструкции. Главное, даны четкие указания по наиболее обсуждаемому вопросу темы - когда должно выводиться поперечное ускорение ТЗНП (или как там оно называется у автора в Ленинградской энергосистеме или в других местах, #4).

35

Re: Ускорение от защиты параллельной линии

#34,
дык-ть, и у меня - тоже для инструкции... ICQ/ab:)

36 (2013-07-23 18:10:38 отредактировано Яков)

Re: Ускорение от защиты параллельной линии

senior пишет:

Во-первых, такой линии нет в схемке, приведенной falcon.

Признаюсь, виноват. После тяжелого раб. дня все мысли в кучку ICQ/ab:)

senior пишет:

Во-вторых, если Вы все же имеете ввиду направление мощности Мо по ВЛ В2-В4 при отключенном В4 и КЗ за ПС2, то объясните мне природу протекания тока КЗ к нейтрали транса на отпайке В2-В4, который находится в тупиковом режиме? Транс разве источник мощности в таком режиме?

Возьмите любую методичку по расчету ТКЗ, например, РУ по РЗА, вып. 11 или РД 153-34.0-20.527-98. В последней, на Рис. 3.6г, наглядно видно, что при расчете тока нулевой последовательности источник помещается в точку КЗ, а расчетные ветви сети - всё где нейтрали заземлены.
потому-то при КЗ за ПС2 в нейтрали тр-ра на отпайке ВЛ В2-В4 в тупиковом режиме будет протекать ток. А т.к. по току и напряжению у РНМ - реле достаточно чувствительное, то очень даже возможно, что тока нейтрали трансформатора на отпайке В2-В4 хватит для срабатывания РНМб.
Хотя лучше чем falcon в #24 пожалуй и не объяснишь.

senior пишет:

Ток потечет по ВЛ В1-В3 в сторону ПС1, а если потечет к трансу на отпайке (растекание по контуру фаза-заземленная нейтраль транса), для выключателя защит В2 он будет "в линию", то есть РНМр, и ничего защита В2 ускорять не будет. Или опять не так?.. :-(

См. #11. Фмч РНМр = 250 град, а РНМб = 70-80. В рассматриваемом случае на линии В1-В3 сработает РНМр, а на В2-В4 - РНМб. А дальше как по писанному... В1 отключается через 0,1сек (если tуск = 0,1), а это неселектив.

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

37 (2013-07-23 18:12:09 отредактировано senior)

Re: Ускорение от защиты параллельной линии

Яков, я был не прав, думал о КЗ на отпайке, по тексту писал про сквозняк. Видать с работой замотало.

Яков пишет:

то очень даже возможно, что тока нейтрали трансформатора на отпайке В2-В4 хватит для срабатывания РНМб

Не могу спорить.

38 (2013-07-23 18:18:54 отредактировано Яков)

Re: Ускорение от защиты параллельной линии

senior пишет:

retriever пишет:защита В2, увидев направление тока "в линию", ускорит 3-ю ступень на В1

Ничего она не ускорит на В1, для нее КЗ в зоне своей линии. Чтобы она ускорила, у нее должно сработать РНМб.

retriever  прав. Защита на В1 сработает по ускоренной цепи, если РНМб сработает на параллельной линии (В2). Защита так и называется - см. тему.

Добавлено: 2013-07-23 21:19:50

senior пишет:

Видать с работой замотало.

Жара!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

39 (2013-07-25 12:00:46 отредактировано arco)

Re: Ускорение от защиты параллельной линии

Со всем уважением к К.В. Елецкому по ссылке#32, все таки разрешите не согласится с такими утверждениями.

Елецкий пишет:

.
п 5.1. При работе одной из параллельных линий в тупиковом режиме возможно неселективное действие защиты при внешнем к.з. на землю по оставшейся в работе линии.

Я так понимаю, что здесь и далее идет разговор только о защите с ускорением по обратной мощности. Итак, отключили выключатель  с противоположной стороны, а тут КЗ в прилежащей сети, и на тупиковой ВЛ без отпаек потечет ток к шинам, от которого сработает РНМб. А  на параллельной ВЛ ток в линию, ускоряемая ступень сработана, яко бы излишнее отключение. Нереально. Такое отключение возможно при самоходе по напряжению в сторону срабатывания РНМб  тупиковой ВЛ. В электронном реле мощности самохода нет. В индукционном  реле мощности при невозможности устранить, самоход делается в сторону несрабатывания.   

Елецкий пишет:

5.2. Эксплуатация поперечной направленной земляной защиты оперативным персоналом Защита выводится из действия в следующих случаях:
1. Если на одной из параллельных линий или обеих линиях произойдет обрыв цепи напряжения нулевой последовательности, защита обеих линий должна быть выведена из действия только на той стороне, где имеется неисправность цепей напряжения нулевой последовательности

Напряжение 3Uо подается напрямую, без автомата цепей треугольника, его трудно потерять. Но даже если потеряли напряжение, здесь нужно думать, о скорейшем восстановлении 3Uо, или переводе цепей напряжения на другой ТН. У нас все направленные земляные защиты подключенные к этому ТН заряжены на отказ! Пусть ускорение подождет. Из двух зол выбирается меньшее – излишнее отключение,  и то если на РНМб самоход по току. А его быть не должно.   

Елецкий пишет:

3. При отключении с двух сторон одной из параллельных линий или при отключении её только с одной стороны необходимо на линии, находящейся в транзите вывести защиту с двух сторон.

Не обязательно, смотри  п. 5.1. Выводится только от тупиковой ВЛ с заземленным трансформатором на отпайке. Об этом указывал Яков в своих постах.

Перечитав тему сначала остаются правильными четыре высказывания:

Елецкий пишет:

2. При раздельной работе линий на разные системы ш ин с отключенным шиносоединительным выключателем защита должна быть выведена с двух сторон  4. На линии, работающей в тупиковом режиме(с отключенным выключателем на одной стороне) следует сохранять защиту на отключение данной линии .  5.  При переводе параллельных линий на одну систему шин необходимо замкнуть накладку,  шунтирующую блок контакт шиносоединительного выключателя на данной подстанции.
6. При работах в цепях защиты на одной из параллельных линий защита должна выводится из действия на обеих линиях на той подстанции, где производится проверка

40

Re: Ускорение от защиты параллельной линии

Приведенные у автора в пособии рекомендации, насколько я понял, соответствовали типовой инструкции Ленэнерго и учитывают возможность неправильной работы поперечного ускорения ТЗНП параллельных линий в общем случае, в том числе при наличии заземленных нейтралей на линии и наличии других параллельных связей в сети. В оперативных указаниях на конкретную линию надо конечно учитывать особенности сети и применять или не применять отдельные рекомендации (после приличного объема расчетов).
Не применительно к 3Uo (хозяин – барин), не уверен, что излишнее отключение при внешнем к.з. меньшее зло, чем работа ступени ТЗНП со своим временем (без ускорения) при к.з. на линии.