|
Форум посвящен вопросам релейной защиты и автоматики (РЗА). Обмену опытом и общению релейщиков. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Советы бывалого релейщика → Спрашивайте - отвечаем → Вопросы по параметрированию ЭКРА
|
|
Здравствуйте!
Вопрос скорее по всем типам терминалов, но по ЭКРЕ тоже.
Какую выдержку времени правильно брать для УРОВ на себя?
У ЭКРЫ по умолчанию стоит 0.02 с, но я что-то сомневаюсь.
Просто я не вижу смысла в УРОВ на себя, пока не снялось действие от первоначального отключения.
Первоначальное отключение в шкафах 088, 022, 019 висит с выдержкой времени на возврат 0.025 с.
Просто я не вижу смысла в УРОВ на себя, пока не снялось действие от первоначального отключения.
Так УРОВ не себя - это по сути просто дубляж команды "Отключить", действующей на ЭМО
Только сигнал выполнен на отдельном контакте реле и в отдельном кабеле
Предполагается, что если контрольные кабели с командами "Отключить" оборваны, то эта цепь будет эффективна
Добавлено: 2023-06-13 15:42:33
retriever,
Здесь обсуждение с цифрами
УРОВ на "себя"
если контрольные кабели с командами "Отключить" оборваны, то эта цепь будет эффективна
И если отключение от защит выведено и/или разобрано для проверки, а про УРОВ забыли - отключится только одно присоединение, а не все.
retriever,
Из темы по ссылке выше
Запрета АПВ при действии УРОВ на себя не должно быть в принципе. Если такое происходит, то это либо ошибка в дополнительной логике, либо в фирменной логике, либо в заданных (выставленных) уставках. У нас в терминалах GE, AREVA, ABB, Siemens все УРОВы на себя выполнены без выдержек времени и никаких проблем не возникает. Нафига он вообще нужен, этот УРОВ на себя. Считалось, что отключающий импульс от защит, подействовавших на отключение, может каким-то образом не дойти до соленоида отключения. Поэтому придумали УРОВ на себя, который повторяет действие защиты (однофазное, трёхфазное), но совершенно по другому “каналу” отключения, по другим кабелям. Кстати, у нас в Дагестане был случай, когда один из выключателей ВЛ 330 кВ отключался исключительно действием УРОВ на себя. Вычислили случайно. И зачем вводить задержку в действие УРОВ на себя?
Более того, в рекомендациях по выбору уставок УРОВ АВВ, разработанным С.Я. Петровым в формуле УРОВ учитывается выдержка времени срабатывания выходных реле в цепи УРОВ на себя. Если ввести задержку в цепь УРОВ на себя, автоматически увеличится выдержка времени второго действия УРОВ. Кроме того, задержка в цепи УРОВ на себя присутствует всегда – 10 мс задержка в срабатывании дискретного входа, ~5 мс задержка в прохождении сигнала по логике.
Лично моё мнение, когда мы имеем по два-три комплекта защит на присоединении, действующие через оба электромагнита отключения, от УРОВ на себя можно отказаться. Тем более, что безконтрольные входы, действующие непосредственно на отключение – лишний источник ложного срабатывания при хреновой электромагнитной обстановке.
По поводу сигнализации УРОВ на себя. Любая сигнализация предназначена для оперативного персонала. Блинкер (светодиод) УРОВ на себя только сбивает с толку оперативный персонал и он передаёт наверх неверную информацию. Фиксировать действие УРОВ на себя достаточно во встроенном осциллографе, эта информация, кроме релейщика, не нужна никому.
в такой команде вообще нет смысла, т.к. начиная со 110 кВ всегда 2 ЭО и каждый со своим кабелем!!!
С точки зрения нарушений устойчивости и работы ПА - это вообще вредительство!
Иногда динамика нарушается и именно из-за большой выдержки УРОВ и для её расчёта важны каждые 10 мс, а для расчёта они все суммируются, каждая по чуть чуть и в итоге...
Для указанной цифры по расчётам, например при 0,25 с устойчиво и на грани, то если как предлагают +0,08с, это будет 0,330 с и ДУ гарантированно нарушается ...
и начнётся маразматическое внедрение ПА! или ставить на 110 кВ пофазный привод, ... ой затыкаю уши, закрываю глаза ... коллега Lekarъ счас разразится проклятиями по поводу ПА...
| Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
Так УРОВ не себя - это по сути просто дубляж команды "Отключить", действующей на ЭМО
Понял!
Но у меня нет никаких отдельных кабелей, 2 ЭМО и все, защиты сразу на оба ЭМО.
Предпринял "расследование".
http://rzia.ru/uploads/images/4731/1e423205966f3e1bab5f902da65633ad.png
Действительно. УРОВ на себя это по тем лог. схемам что есть это
+ дублирование команды отключения
+ как бы дублирование отключения через АУВ.
+ при введенном токовом подхвате - отключение держится до пропадания тока.
А токовый подхват заставляют вводить, на это есть какой-то приказ, не помню номера.
Иногда динамика нарушается и именно из-за большой выдержки УРОВ и для её расчёта важны каждые 10 мс, а для расчёта они все суммируются, каждая по чуть чуть и в итоге...
Тут тоже главное без фанатизма и с опорой на реально возможные цифры
На Ростовской АЭС тоже была такая эпопея. Рассматривался вопрос устойчивости блока при КЗ между ТТ и выключателем. По расчёту режимщиков, устойчивость нарушалась через 100 мс. Люди стали нервничать, пить капли, ещё-бы КЗ в этой зоне, ведь каждый день происходят!
Заказали работу проектному институту, который не долго думая выдал гениальное решение. Устойчивость нарушается через 100 мс, говорите? Нет проблем! Устанавливаем дополнительные УРОВ с временем 90 мс. Проблема решена. Ну и формулу подкорректировали. Что там нам мешает? Ага, время запаса. Принимаем 20 мс. Стоило огромных усилий, что бы эту безумную затею похерить, сделать нормальный, полноценный второй УРОВ, ну и с временем 150 мс. 150 мс подтверждены расчётом.
Добавлено: 2023-06-13 17:31:50
А токовый подхват заставляют вводить, на это есть какой-то приказ, не помню номера.
По подхвату сигнала УРОВ есть такая информация
Пункт 2.1 РД 153-34.0-35.518-2001 «Инструкция по эксплуатации газовой защиты»
При бурном газообразовании и резких толчках масла возможен отскок контактов газовых и струйных реле.
Поэтому для обеспечения надежного отключения выключателей трансформатора и надежного пуска УРОВ небходжимо предусмотривать действие ГЗТ и ГЗ РПН по схеме с самоудерживанием.
Я точно помню, что было замечание от РДУ в наш проект по токовому подхвату, со ссылкой на приказ.
Вроде этот
https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/72132872/
84. Для присоединений необходимо предусматривать подхват срабатывания защит от реле тока УРОВ.
Добавлено: 2023-06-13 21:01:17
И еще 2 вопроса по ЭКРЕ, всегда хотел узнать.
В mix файле есть вкладка "регистратор".
http://rzia.ru/uploads/images/4731/d31231101b00546c749c12163bd9fbfc.png
Куда он регистрирует и что?
И есть вкладка "Общий опрос МЭК 60870-5-103"
Там тоже можно отметить сигналы, и не совсем ясно - чем это отличается от вкладки "регистратор" (там есть вариант Ethernet).
Это типа по RS-485?
Тут тоже главное без фанатизма и с опорой на реально возможные цифры
:thumbsup:
ах если бы это было для всех и всегда 
%)
а можно сопутствующий вопросик.... 
:[
С тех пор как эта тема жарко обсуждалась, прошло время, наверняка хоть что-то изменилось, хотелось бы знать новейшее положение дел в данном вопросе:
какова современная структура выдержки времени УРОВ? и
каковы значения её составляющих?
хотелось бы знать новейшее положение дел в данном вопросе:
какова современная структура выдержки времени УРОВ? и
каковы значения её составляющих?
Да собственно структура расчетной формулы уставки времени срабатывания УРОВ не менялась
А количественный значения составляющих формулы - это уже данные конкретного оборудования в конкретном случае
И исходя из них может набежать как 150 мс УРОВ, так и 300 мс
Есть "медленные" привода выключателей
Например, масляные с временем отключения 100-150 мс
Вакуумные выключатели уже побыстрее - 60 мс
Бывают сверхбыстродействующие вакуумные выключатели с временем около 20 мс
Далее производители РЗА должны рекомендовать время запаса для расчетной формулы УРОВ
Такое время, при котором алгоритм надежно отработает при затухании тока во вторичных токовых цепях
Ведь уставка тока довольно мала - 5-10% от номинала ТТ
И чтобы алгоритм УРОВ надежно вернулся необходимо, чтобы при отключении выключателя за такое малое время УРОВ ток во вторичных цепях стал бы ниже такой небольшой уставки тока УРОВ
Это вызывает определенные сложности и производители РЗА используют специальные алгоритмы против "зависания" тока УРОВ во вторичных цепях
И исходя из них рекомендут время времена запаса
производители РЗА используют специальные алгоритмы против "зависания" тока УРОВ во вторичных цепях
И исходя из них рекомендут время времена запаса
Суть хотя бы парочки специальных алгоритмов в чём?
И еще 2 вопроса по ЭКРЕ, всегда хотел узнать.
В mix файле есть вкладка "регистратор".
Куда он регистрирует и что?И есть вкладка "Общий опрос МЭК 60870-5-103"
Там тоже можно отметить сигналы, и не совсем ясно - чем это отличается от вкладки "регистратор" (там есть вариант Ethernet).
Это типа по RS-485?
1. Регистратор.
В терминалах встроен регистратор изменений дискретных сигналов. Т.е. если некоторый сигнал выбран в одном из (подузлов/столбцов) узла Регистратор, то любое изменение значения этого сигнала запоминается (снабженное меткой времени изменения). EKRASMS содержит инструменты, которые считывают содержимое регистратора (запомненные изменения) и размещают их в БД, которую можно далее анализировать с помощью приложения Timeline. Данная БД - дополнительная информация при анализе аварий.
Почему в узле Регистратор несколько (подузлов/столбцов) и в каждом весь список сигналов. Каждый подузел/столбец (например Ethernet) соответствует одному из портов связи. Таким образом по разным портам можно настроить разный состав регистрируемых сигналов. Регистрироваться в результате будет объединение из всех настроек по портам, но при чтении с конкретного порта, он будет видеть только те изменения, которые для него были выбраны. Глубже, думаю, пояснять не нужно.
2. Общий опрос МЭК 60870-5-103.
Устройства поддерживают взаимодействие с АСУ по протоколу МЭК 60870-5-103. В данном стандарте есть понятие общего опроса. В рамках общего опроса устройство возвращает состояние некоторых сигналов. Какие из них попадают в ответ тут и настраивается. Это никак не связано с регистратором. Все. Глубже лезть смысла не вижу.
#72, понял, спасибо!
и размещают их в БД, которую можно далее анализировать с помощью приложения Timeline. Данная БД - дополнительная информация при анализе аварий.
.
а уже размещённые в базе данных значения можно изменить, не изменяя метку времени? Защита от изменений есть?
а уже размещённые в базе данных значения можно изменить, не изменяя метку времени? Защита от изменений есть?
Нельзя.
Это вызывает определенные сложности и производители РЗА используют специальные алгоритмы против "зависания" тока УРОВ во вторичных цепях
И исходя из них рекомендут время времена запаса
с этим согласен, как говорится, жертвы прогресса,
если раньше было только по БК, то теперь обязательно контроль по току и, как известно, значение тока занижают, а это действительно время именно полного отключения выключателя, но с другой стороны, причем здесь УРОВ? контроль тока - это фиксация неотключённого состояния основных контактов включателя, как реле тока может повлиять на выдержку времени.... работа РЗ на отключение, а наличие тока подтверждение НЕотключенного состояния, разве УРОВ должно контролировать отсутствие тока или я что-то не понимаю? Причём реле контроля уже находится в сработанном состоянии,
Вы имеете в виду, что контакты разошлись, ток прекратился, а реле его контролирующее вернётся с запаздыванием, ну и что....
ПАУтина,
В этой теме обсуждалось
УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации
Получается Туров в районе 250 мс для современных МП РЗА с современными элегазовыми выключателями. После этого времени ток во вторичных цепях ТТ = 0. Так?
Релейщики очень сильно расчитывают, что ко времени Tуров ток во вторичных цепях уже 0 или хотя бы меньше Iуров
И опираются в свои надеждах на время запаса, которое для каждого конкретного терминала должен рекомендовать завод-изготовитель
Если после отключения первичных цепей ток во вторичных цепях не успеет затухнуть ниже уставки Iуров, а время tуров уже наступит
Что будет с алгоритмом УРОВ?
Он сработает ложно, поскольку орган тока УРОВ не успеет вернутся
Поэтому и нельзя с легкой руки принять время запаса 20 мс и общее время УРОВ 90 мс, как предлагали деятели на РоАЭС
Кто даст гарантию, что за такое малое время ток во вторичных цепях успеет затухнуть ниже Iуров?
Напоминаю, уставка Iуров - довольно мала
5-10% номинала ТТ
Орган тока УРОВ при такой уставке находится в стработанном состоянии в нормальном режиме работы присоединения
И при отключении своим выключателем повреждения должен успеть вернуться
.............................
Вот тут еще тема с интересными постами
http://rzia.ru/topic4248-vozvrat-urov-po-toku.html
Во-первых, существует затухание тока во вторичных цепях. Для этого в формуле УРОВ есть время запаса.
Во-вторых, в элегазовых выключателях дуга гаснет только при переходе через нуль. Пока есть апериодика, токовое реле не вернётся.
Если после отключения первичных цепей ток во вторичных цепях не успеет затухнуть ниже уставки Iуров, а время tуров уже наступит
maksimalnaya_pogreshnost_fure_ot_aperiodiki.pdf
maksimalnaya_pogreshnost_fure_ot_aperiodiki.zip
Когда-то делал выкладки, получилось вот так.
Добавлено: 2023-12-01 12:19:10
Давайте Е.В. Богатикова не трогать. Он не ответит, так как уж скоро год (или два) как покойник.
К тому же он работал с сетью 330, 500 кВ. Я - уровнем пониже. И требования к УРОВ на его и моем уровне существенно различаются.
Форум автоматически объединяет 2 своих поста, и, видимо, было не очень ясно, дискуссия прошлых времен объединилась с новым вопросом.
Сейчас я выделил свой вопрос в отдельное сообщение, в предыдущем посте убрал.
Я обычно в бланках уставок задавал Ua первичное в линейных (110000), и Ua вторичное в линейных (100), чтобы цифры были круглые и все было бы ясно сразу.
Занимается ли кто-то делением обоих значений на корень из 3х (т.е. 110000/1.73 и вторичное 100/1.73)?
И собственно аналогичный вопрос касательно шкафа ШЭЭ 223(А) 0601 - там есть разница, делить на корень(3) уставки первичную и вторичную.
(возник вопрос потому что надо сделать изм в том с параметрированием, в котором мой предшественник что-то накрутил с Ктн, и не очень интересно к документации получить дурацкое замечание).
Советы бывалого релейщика → Спрашивайте - отвечаем → Вопросы по параметрированию ЭКРА
