|
Форум посвящен вопросам релейной защиты и автоматики (РЗА). Обмену опытом и общению релейщиков. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Советы бывалого релейщика → Студенческий Раздел → Анимация токов при коротких замыканиях за трансформатором D/Y-n
|
|
Мог бы. Соглашаюсь со всеми пунктами. Но к чему это все?
Впрочем нет, не со всеми. Конечно же X0mu выше X1mu. Был невнимателен. В 6-ом пункте у вас ошибка. Вы не с той стороны меряете Xot. Токов нулевой последовательности на стороне ВН нет.
-del-
Если сопротивление намагничивания нулевой посл. меньше сопротивления намагничивания прямой посл
Я в сообщении выше исправился. Конечно же я с этим не согласен. Ровно как и с тем, что в таком трансформаторе при однофазном КЗ 3Фo не равен нулю.
3Фо=Фа+Фб+Фс=0. В этом есть сомнения? Или нужно объяснить?
Впрочем нет, не со всеми. Конечно же X0mu выше X1mu. Был невнимателен. В 6-ом пункте у вас ошибка. Вы не с той стороны меряете Xot. Токов нулевой последовательности на стороне ВН нет.
Так я не с ВН измеряю, а с НН. Вообще трансформатор считаем приведенным с Кт=1. Для прямой последовательности нет разницы откуда измерять, а для нулевой конечно же со стороны звезды.
Так если X0mu> X1mu, то X0т > X1т и I(1) < I(3) а видео вы утверждаете обратное.
Добавлено: 2023-08-09 14:43:10
Ровно как и с тем, что в таком трансформаторе при однофазном КЗ 3Фo не равен нулю.
3Фо=Фа+Фб+Фс=0. В этом есть сомнения? Или нужно объяснить?
я не утверждаю ничего про однофазное КЗ кроме формулы I(1) = 3E / (2*X1т + X0т). Далее вопрос сводится именно к X0т, чтобы ток однофазного КЗ был выше, чем трехфазного надо чтобы X0т было меньше X1т. Это следует из формулы для расчета тока однофазного КЗ.
Вот наоборот же все:)
X0mu> X1mu, то X0т > X1т и I(1) > I(3) - вот теперь все четко.
Помните, что такое Zo ? Это Uo/Io. Io берем из вторичной ветви! А вы берете из первичной, что неверно, поэтому у вас системная ошибка.
Мне срочно надо делать видос про симметричные составляющие, иначе трудно объяснять такие вещи.
Добавлено: 2023-08-09 14:54:33
надо чтобы X0т было меньше X1т. Это следует из формулы для расчета тока однофазного КЗ
Я бы сюда добавил: СТОРОНЫ НИЗКОГО НАПРЯЖЕНИЯ
У нас же со стороны низкого напряжения по поврежденной фазе бежит некий 3Io, а со стороны ВН бежит 3Io+Im. Понижая индуктивность у вас повышается именно 3Io+Im, а обычный 3Io - уменьшается же!!!
Добавлено: 2023-08-09 15:04:04
http://rzia.ru/uploads/images/22311/8c4de65b5548aa759153703434dac1e4.jpeg
Другими словами, если мы сделаем Xm бесконечным (вообще уберем из схемы), то именно в этом случае 3Io окажется самым высоким. А если это сопротивление уменьшать, то токи нулевой последовательности на вторичке будут падать.
| Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
хм
I(1) = 3 * E / (2 * X1т + X0т), где
X1т - сопротивление Т прямой последовательности
X0т - сопротивление Т нулевой последовательности со стороны заземленной звезды. (всё приведено к одному уровню напряжению и прочее)
I(3) = E / X1
Вы согласны с этими формулами?
Вы согласны, что для того чтобы I(3) был меньше I(1) из формул следует (не я придумал) что X0т < X1т?
Добавлено: 2023-08-09 15:11:42
А если это сопротивление уменьшать, то токи нулевой последовательности на вторичке будут падать.
ток в правой ветви (которая закорочена) это не вторичка это ток, замыкающийся в треугольнике на ВН.
ток в левой части это ваш ток 3I0 на стороне звезды.
Добавлено: 2023-08-09 15:44:38
Помните, что такое Zo ? Это Uo/Io. Io берем из вторичной ветви! А вы берете из первичной, что неверно, поэтому у вас системная ошибка.
тут не соглашусь. Если у вас есть черная коробочка в которой сколь угодно сложная трехфазная пассивная цепь и торчит из нее четыре клеммы А, В, С, N то в формуле Z0 = U0 / I0 ток I0 это ток, втекающий в коробочку именно через эти клеммы а не ток какой то ветви из глубины коробочки.
Вы согласны с этими формулами?
Вы согласны, что для того чтобы I(3) был меньше I(1) из формул следует (не я придумал) что X0т < X1т?
Согласен. Но X0т - это не Xomu. Мы же это ОДИНАКОВО понимаем? Но как именно его считать - мы понимаем не одинаково.
ток в правой ветви (которая закорочена) это не вторичка это ток, замыкающийся в треугольнике на ВН.
ток в левой части это ваш ток 3I0 на стороне звезды.
Не согласен. У меня на картинке вторичка справа.
В том то и дело, что у вас в левой части схемы - ТРИ клеммы, а не четыре. А токи нулевой последовательности есть только в правой части схемы. И поэтому считая ZTo нужно справа, а не слева.
Простой вопрос: сможете быстро оценить сопротивление нулевой последовательности вот такой схемы?
http://rzia.ru/uploads/images/22311/280787b14e279da270a687e41de3ea68.jpeg
Согласен. Но X0т - это не Xomu. Мы же это ОДИНАКОВО понимаем?
И я согласен! X0т это не X0mu. Можно ли выразить X0т через X0mu (и Хs)?
На вашей картинке не показан источник U0, но видимо он слева в первичке. Откуда там источник U0? В методе симметричных составляющих про который вы будете делать видео обычно показывается что источники U0, U2 появляются в точке несимметричного КЗ, а в той части где первичка (источник) только источники U1.
Простой вопрос: сможете быстро оценить сопротивление нулевой последовательности вот такой схемы?
U0 = I0 * (100 + 3 * 200 )
Да, конечно. Это задача в два действия. И немного не так, как это делаете вы. То есть не Xs + Xs * X0mu / (Xs + X0mu) - эта формула верна, если мыслить со стороны первички... А в конкретном случае надо смотреть со стороны вторички. Это опять же о точке наблюдения: типа земля вокруг солнца или солнце вокруг земли.
Это правильно. Вот откуда число 3 вашем выражении? Тут надо ПОНЯТЬ. Не просто же так оно там.
Добавлено: 2023-08-09 19:25:57
В методе симметричных составляющих про который вы будете делать видео обычно показывается что источники U0, U2 появляются в точке несимметричного КЗ
Ну обычно так, но вовсе не обязательно. Да, я буду делать именно так, чтобы у пользователей была ассоциация с учебниками, но это не принципиальный момент. Есть же следствие 1-ого закона Кирхгофа, что ток в последовательной цепи одинаков.
Можете написать конкретный вид формулы?
X0т = f(X0mu, Xs)?
Могу. Но лучше вы сами ее выведете. Задача в 2 действия.
А когда выведете, посчитайте, когда ток во вторичной ветви больше: при Xmo=1000 Ом, Xmo=100 Ом или Xmo=1 Ом. И вот тогда все станет понятно.
http://rzia.ru/uploads/images/22311/5514ad2129707fd970b542e54ea5c18d.jpeg
Могу. Но лучше вы сами ее выведете. Задача в 2 действия.
А когда выведете, посчитайте, когда ток во вторичной ветви больше: при Xmo=1000 Ом, Xmo=100 Ом или Xmo=1 Ом. И вот тогда все станет понятно.
Давайте я попробую у вас научиться.
Итак на картинке вы предлагаете разделить V/A, где V - напряжение которое падает на сопротивлении Xs2, а А - ток через это сопротивление. Следовательно по вашему рисунку получается X0т = Xs2. То есть сопротивление нулевой последовательности трехстержневого трансформатора (которое используется для расчета тока однофазного КЗ) равно сопротивлению рассеяния его вторичной обмотки. Для X1, кстати получается примерно Xs1+Xs2. Следовательно для этого трансформатора X0т примерно 0,5*X1т? Ну так это не сходится же с реальными данными где для такого трансформатора X0т около 0.9*X1т и именно это значение подставляют в формулу для однофазного КЗ.
вы предлагаете разделить V/A, где V - напряжение которое падает на сопротивлении Xs2
Действительно, у меня два раза V на картинке, пардон.
Конечно же я имею ввиду V на источнике, которое равно 100 В. Второе V, которое на Xs2 - я предлагаю подметить, как оно меняется в зависимости от Xmo. Если Xmo=1000 Ом - оно почти 50 В, если Xmo=100 Ом - то уже ниже - 47 В, если Xmo=30 Ом - то еще ниже... Соответственно, меняется и ток в Xs2. Постепенно уменьшая Xmo, соотношение V/A (равное Xot) становится выше и выше...
Добавлено: 2023-08-10 03:27:21
http://rzia.ru/uploads/images/22311/abd0528a66b11eff9183d93c9f0f5721.jpeg
Стрелочками показал, что откуда подставляют, когда оценивают сопротивление нулевой последовательности
ничего у всех бывают ошибки.
На вашей последней картинке источник U0 стоит в так называемой вами первичке, т.е. там где у трансформатора треугольник. Могли бы вы нарисовать где будет находиться этот источник в полной трехфазной схеме?
На вашей последней картинке источник U0 стоит в так называемой вами первичке
Ну вы меня прямо ДУМАТЬ заставляете... Надеюсь это не троллинг. Если что, токи нулевой последовательности в сеть 1000 В на моей картинке не выходят, надеюсь это очевидно
http://rzia.ru/uploads/images/22311/35a061418d1f2feb2f8dc98b26088185.jpeg
Хорошо. Я картинку нарисовал. И кажется даже правильно. Так что теперь я задам вопросы:
1. С каким Xm трансформатор трансформирует ток лучше и с меньшими потерями? С высоким или с низким?
2. Что, если Xm вообще не будет в схеме замещения приведенного трансформатора? Условно чистая индуктивность с бесконечным количеством Гн, так что разрыв. Плохо это или хорошо?
3. Почему трансформаторы тока с более высокими классами точности выглядят более массивно? Количество магнитопровода увеличивают или уменьшают Xm?
4. В режиме насыщения трансформаторов тока их индуктивность резко снижается. Это, в свою очередь, улучшает или мешает трансформации токов во вторичную обмотку?
Нет это не троллинг. Просто я как и вы считаю что вы (а вы в свою очередь что я) ошибаетесь. Но вряд ли это возможно одновременно, поэтому надо разбираться.
Я так и думал что вы так нарисуете. Но известно что бывают трансформаторы Y/Yn и на низкой стороне тоже бывают однофазные КЗ и там тоже проткают токи НП. Можете нарисовать такую же схему (полную трехфазную с источниками U0 для этого случая).
1. С высоким. Но прикол в том что ток НП не создается на первичке источником U0 и следовательно не сильно важно качество трансформации. Источник U0 стоит на вторичке. Поэтому на формуе была как то тема, почему когда подключить U0 к вторичке трансформатора Y/Y0 то ток течет очень большой (при разомкнутой первичке) а не какие то там проценты от номинального тока, как ожидалось от тока намагничивания. При подаче U1 всё нормально, при подаче U0 большой ток. В схеме замещения в одном случае ток течет через Xmu1, в другом случае через Xmu0
2. Хорошо.
3. Увеличивает.
4. Индуктвиность ветви намагничивания уменьшается. Это ухудшает трансформацию. Но еще раз: источник U0 не стоит в первичке, он стоит во вторичке. И цепь в которой создается ток НП собирается через U0, Xs и далее в зависимости от группы Т через Xm0 или через параллельное соединение Xm0 и Xs.
Так кстати и в Ульянове написано, если для вас это хорошая книжка.
Но я бы хотел посмотреть на схему замещения для Y/Yn о которой в начале попросил.
С каким Xm трансформатор трансформирует ток лучше и с меньшими потерями? С высоким или с низким?
Лучше с высоким. С нулевым не трансформирует
2. Что, если Xm вообще не будет в схеме замещения приведенного трансформатора? Условно чистая индуктивность с бесконечным количеством Гн, так что разрыв. Плохо это или хорошо?
Будет трансформатор с нулевым током ХХ
3. Почему трансформаторы тока с более высокими классами точности выглядят более массивно? Количество магнитопровода увеличивают или уменьшают Xm?
Я бы вначале посмотрел на Ктт, а не на класс точности. С низким Ктт магнитопровод надо делать больше.
Так по факту если у нас условно 5P, а не 10P, то придется рабочую точку сделать несколько пониже, поэтому придется задрать немного площадь магнитопровода.
4. В режиме насыщения трансформаторов тока их индуктивность резко снижается. Это, в свою очередь, улучшает или мешает трансформации токов во вторичную обмотку?
Если под "индуктивностью" понимается индуктивность намагничивания Xm, то ее уменьшение ухудшает трансформацию, вплоть до нетрансформации.
Давайте пока не будем затрагивать тему таких трансформаторов, это совсем другая история. У меня в голове такое: если транс сделан условно "идеально" (с Xm близким к бесконечности), то условий для протекания токов нулевой последовательности нет на обеих сторонах. Грубо говоря, Xot = бесконечность, а значит ток однофазного - равен нулю. Если же транс сделан РЕАЛЬНЫМ, со вполне конечным Xm, то токи нулевой последовательности на стороне 0,4 кВ действительно могут протекать. При этом в первичных фазах такого трансформатора будут течь только токи прямой и обратной последовательности (одинаковой амплитуды и синхронны по фазе С, если КЗ во вторичке на фазе С). С Ульяновской схемой замещения согласен, так оно и будет, это очевидно.
Но еще раз: источник U0 не стоит в первичке, он стоит во вторичке.
Ну почему??? Где поставите - там и будет стоять же:))) Хорошо, поставьте 3Up в место однофазного КЗ, как это нравится вам, мне пофиг, я могу и так и сяк мыслить. Окей, скажите, при этом в фазах треугольника на первичной стороне будут нулевые напряжения (одинаковые по фазе, модулю и частоте) наводиться или нет? Вот просто скажите, да или нет? И можете ли вы их оценить в исходных условиях моего видео? То есть сколько вольт равно Uo, допустим, на фазе А ?
Добавлено: 2023-08-10 13:02:43
Согласен со всеми вашими ответами. Но все же если сравнить ТТ для коммерческого учета 0,2S c 10Р, то при том же Кт будут совсем другие габариты. Впрочем, давайте не будем об этом много рассуждать, а то уйдем от сути.
Вы раньше писали:
Другими словами, если мы сделаем Xm бесконечным (вообще уберем из схемы), то именно в этом случае 3Io окажется самым высоким.
А теперь пишете:
если транс сделан условно "идеально" (с Xm близким к бесконечности), то условий для протекания токов нулевой последовательности нет на обеих сторонах.
так ток самый высокий или ноль?
С Ульяновской схемой замещения согласен, так оно и будет, это очевидно.
Так у Ульянова источник стоит со стороны вторички, там где КЗ.
Давайте пока не будем затрагивать тему таких трансформаторов, это совсем другая история.
Давайте будем, история такая же. Так же можно схемы замещения составлять и считать.
Ну почему??? Где поставите - там и будет стоять же:))) Хорошо, поставьте 3Up в место однофазного КЗ, как это нравится вам, мне пофиг, я могу и так и сяк мыслить. Окей, скажите, при этом в фазах треугольника на первичной стороне будут нулевые напряжения (одинаковые по фазе, модулю и частоте) наводиться или нет? Вот просто скажите, да или нет? И можете ли вы их оценить в исходных условиях моего видео? То есть сколько вольт равно Uo, допустим, на фазе А ?
Потому что положение источника U0 это не произвол. Мы же задачу конкретную решаем а не тыкаем источники рандомно. Источник появляется именно в месте однофазного КЗ.
Конечно при однофазном КЗ на вторичке, в треугольнике по первичке наводятся напряжения и под действием этих напряжений протекает ток в треугольнике. Да они одинаковы по модулю и фазе но это не U0. U0 это только между фазой и нейтралью. Вы мешаете в кучу обычный расчет в фазных координатах и метод симметричных составляющих. То есть там есть одинаковые напряжения в треугольнике но это не значит что они являются источником U0 в схеме замещения НП. Источник U0 вообще говоря это звезда трех одинаковых эдс. Я поэтому и прошу вас нарисовать схему замещения для случая Y/Yn.
Кстати раз уж книга Ульянова для вас не глупость какая то, то там написано
http://rzia.ru/uploads/images/15941/b966733f7f896faf0981aadba95e5f87.png
Вот как бы тоже написано что Xm0 < Xm1...
Так вот где у вас ошибка!
Так скажу:
1.Если трансформатор D/Y-n, то самый высокий 3Io ток будет при самом высоком Xm. При низком Xm 3Io будет ниже. При однофазном КЗ за трансформатором в процессе участвует больше железа, поэтому возрастает индуктивность фазы, а значит Xm возрастает, поэтому возрастает и ток на вторичной стороне трансформатора.
2. Если трансформатор Y/Y-n, который я не рассматривал, то при сверх высоком Xm при однофазных замыканиях на вторичке ток вообще течь не будет никакой. Конечное значение Xm даст хотя бы какой-то путь для движения по неповрежденным фазам. При этом, надо понимать, что движение тока по неповрежденным фазам намагничивает магнитопровод, а вторичные катушки его не размагничивают (как это обычно положено у трансформатора), т.к. нет путей для размагничивающих токов. В этом режиме магнитопровод трансформатора становится обычными электромагнитом (к нему притягиваются гвозди), а это, в свою очередь, существенно снижает индуктивность всего трансформатора (так как железо уходит в насыщение). Снижение индуктивности приводит к уменьшению сопротивления обмоток, поэтому Xm0 < Xm1. Ток из-за этого на первичной обмотке повышается, на вторичной - тоже. Это все так и есть. Причем все эти рассуждения верны как для транса в пофазном исполнении, так и для транса со связанным магнитопроводом, но с небольшими нюансами, которые сейчас раскрывать не хочу.
Я могу ставить источники Uo как минимум в точке КЗ, в нейтрали транса, в фазах транса, где-нибудь в середине линии между источником ЭДС и нагрузкой (причем совсем не обязательно источник нулевой последовательности должен быть соединен в звезду, например я в своем видео ничего такого делать не планирую). И да, на первичной стороне транса я тоже могу их поставить, если есть условиях для трансформации. Математички законы Кирхгофа будут те же самые, просто соответствующие Uo в уравнениях будут слегка в другом месте, но от перестановки мест слагаемых сумма не меняется.
история такая же. Так же можно схемы замещения составлять и считать
Нет. Другой физический процесс, нелинейная индуктивность против линейной, отсутствие возможности трансформировать ток в фазы, где нет повреждения, т.е. несоблюдение условия Kт=I2/I1. Разница как между рыбой и гусем примерно. Вообще, я вполне мог бы сделать видео на эту тему, с проговариванием всех этих нюансов, но, боюсь, оно не сделает мой канал популярнее 
:))) Нужно делать что-то более простое и злободневное, чем видосы про Y/Y-n, которые вообще существуют, кмк, по ошибке:)))
Советы бывалого релейщика → Студенческий Раздел → Анимация токов при коротких замыканиях за трансформатором D/Y-n
