101 (2023-10-23 13:53:16 отредактировано VovkaKrut)

Re: Оперативные переключения

Lekarь писал(а):
2023-10-23 12:32:08

Когда возможна работа это защиты с выдачей команд или сигналов на что-то

То есть, это нигде не оговорено?
Нашел в правилах переключений, видимо, для РФ, с изменениями на октябрь 2022

94. Устройства РЗА, являющиеся нормально введенными в работу, должны выводиться из работы в следующих случаях:
- для выполнения технического обслуживания;
- при неисправностях устройства РЗА или его цепей, при которых требуется его оперативный вывод в соответствии с положениями инструкции по оперативному обслуживанию (эксплуатации) устройств РЗА;
- при изменениях схемы первичных электрических соединений или технологического режима работы объекта электроэнергетики, электрической сети, изменениях значений параметров электроэнергетического режима работы энергосистемы, изменениях эксплуатационного состояния устройств РЗА, указанных в инструкции по оперативному обслуживанию (эксплуатации) устройств РЗА.

На основании этого можно сказать, что вывод в ремонт трансформатора относится к изменению первичной схемы. Следовательно, должны выводиться.
Ясно.
Сейчас начнется критика новых принимаемых документов и т.п. Я для себя узнать хотел. Вроде узнал) Благодарю

102

Re: Оперативные переключения

VovkaKrut писал(а):
2023-10-23 10:24:01

Dr.Radio, в Ваших бланках также под одним пунктом есть несколько операций. Например, осмотреть, включить/отключить ШР, проверить положение.

Ну по сути, эти микрооперации - часть одной операции по отключению/включению разъединителя. Сейчас работаю на другой ТЭЦ, там на ОРУ-110кВ на ШР 2 с.ш. пофазные разъединители, соответственно, операции с каждым из них записаны отдельными пунктами. Так что тут надо ещё руководствоваться здравым смыслом, не плодить же на каждую микрооперацию отдельный пункт.

103

Re: Оперативные переключения

VovkaKrut писал(а):
2023-10-23 13:34:29

  Следовательно, должны выводиться.
Ясно.

Нечего Вам не ясно. Ничего не следовательно.
Если вы для себя это хотите написать,  то пишите, это будет замечательно! Все будут довольны, какой вы молодец!
Но я так понимаю, что вы хотите для других работников это написать, это не вы, а они должны делать? Зачем кошмарить людей - они уйдут, и будете делать все сами.

Добавлено: 2023-10-23 18:17:55

Dr.Radio писал(а):
2023-10-23 16:07:05

Так что тут надо ещё руководствоваться здравым смыслом, не плодить же на каждую микрооперацию отдельный пункт.

Согласен, что здравым смыслом. Понятия "микрооперация" пока не ввели, поэтому на каждую операцию должен быть отдельный пункт. Если операция должна делаться с каждой фазой, то на каждую фазу должен быть отдельный пункт. Это и есть здравый смысл. И когда начинаешь работать со здравым смыслом, то оказывается, что хорошая доля операций не нужна.

104 (2023-10-23 20:08:52 отредактировано VovkaKrut)

Re: Оперативные переключения

Lekarь писал(а):
2023-10-23 16:17:55

вы хотите для других работников это написать

Уже написано, лет ..дцать назад. И никто не ушёл. По этой  причине точно. Пришёл я. Из вооружённые сил. На электростанцию. Привожу в порядок эксплуатацию. Только где он, этот порядок, неясно. Как и кто нормативные документы составлят Вы знаете лучше меня. Начальство вникать ни во что не желает. В 2005 году изменились требования типовой инструкции. Пункт, разрешающий не более 3 исправлений в типовой бланке, заменили запретом на внесение изменений. Но на ЭС все "живет" своей жизнью. Так же как про ввод запрета апвш и отключение апв линий при операциях никто не слышал, или никто не выполняет. Ни в одном типовом бланке.
В одной местной инструкции внесли изменения по выводу делительной автоматики. Сейчас меняем инструкцию по переключениям. Поднимаю вопрос про пересмотр режимных таблиц, замену их на карты и отмену вывода накладок при выводе электрооборудования. В связи с этим службе РЗА придётся разрабатывать программы для всех этих устройств, которых до этого просто не было. С одной стороны - себе работа, с другой - персонал быстрее изучит связи между устройствами. Надеюсь, опыт будет положительный ICQ/ay:thumbsup:
Так что не ругайтесь, дедушка. Я тут новенький ICQ/ad;)

105

Re: Оперативные переключения

VovkaKrut писал(а):
2023-10-23 20:05:48

Но на ЭС все "живет" своей жизнью. Так же как про ввод запрета апвш и отключение апв линий при операциях никто не слышал, или никто не выполняет. Ни в одном типовом бланке.

Инструкции конечно выполнять надо, но думать тоже надо. Мы не всегда выводим и АПВ шин и АПВ линии, и надзорные органы нормально это воспринимают. Даже можно эффект показать в некоторых случаях и экономический и технологический. АПВ шин и АПВ линии начали выводить с советских времен, когда пошел массовый брак опорных колонок изоляторов. Вывод АПВ был оправдан. Уже в текущем веке научились делать и фарфоровые колонки, которые не ломаются и полимерные колонки, которые не сломаешь, даже если захочешь. Соответственно возникает вопрос, зачем выводить АПВ, если колонки не ломаются? Ответ только слышал один - мы в молодости там у себя на Северном Кавказе так переключения делали. Других ответов не слышал. Как бы на тех линиях. где разъединители полимерные, мы не выводим АПВ. Для системного оператора фиктивно докладываем, что выполнили, не более того. Не везде так. а там где оправдано. Умные люди поймут, а неучам ничего не докажешь.
Такая же ситуация, например, с оперативным током. есть объекты, где для снятия предохранителей оперативного тока, надо залезть на стремянку. чтобы их снять или установить. Т.е. сама операция опасна, больше чем риски самопроизвольного включения выключателя.
Экономический эффект в исчезновении затрат на автотранспорт и выплату сверхурочных, когда гоняешь машину от объекта к объекту, чтобы вывести и ввести АПВ, а потом еще доплачиваешь тем, кто после работы остался. Дешевле поставить полимерные колонки.
Технологический эффект - не требуется персонал (его количество) высокой квалификации, для выполнения единичных переключений.
Это вовсе не значит, что к АПВ шин и АПВ линии надо относиться легкомысленно. Если требуется по каким-то условиям, то конечно надо выводить.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

106

Re: Оперативные переключения

Lekarь писал(а):
2023-09-30 08:14:36

Это же силовые цепи привода! Когда их вынимаешь вероятность, что устроишь замыкание в цепях оперативного тока очень большая.
Еще оперативный ток отключать куда ни шло, хотя те кто это придумал наврядли назовут хоть один случай самопроизвольного включения выключателя.
А в силовые цепи по уму нечего лезть.

Выдержка из РД 34 РК.0-20.505-05

110. Перед выполнением операций с разъединителями на присоединении, отключенном выключателем, снимается оперативный ток с привода этого выключателя, и принимаются меры, исключающие произвольное включение выключателя, за исключением выключателей, управляемых по цепям телеуправления.

Вот эти самые меры

107

Re: Оперативные переключения

VovkaKrut писал(а):
2023-10-27 09:21:53

Выдержка из РД 34 РК.0-20.505-05

110. Перед выполнением операций с разъединителями на присоединении, отключенном выключателем, снимается оперативный ток с привода этого выключателя, и принимаются меры, исключающие произвольное включение выключателя, за исключением выключателей, управляемых по цепям телеуправления.

Вот эти самые меры

Нет не эти самые!
Оперативный ток это не силовые цепи, ток в которых может быть сотни ампер. В данном случае цепи оперативного тока, которые "обесточивают" ключи управления.

108 (2023-10-27 14:42:29 отредактировано VovkaKrut)

Re: Оперативные переключения

Lekarь писал(а):
2023-10-27 10:32:54

Нет не эти самые!

еще раз прочитайте внимательно. Снимается оперативный ток и принимаются меры.. Вот у нас это меры для предотвращения...
Да, нигде таких мер не описано. Встречал только плакаты, замки, сигнализацию и тд
Но это тоже мера

109

Re: Оперативные переключения

VovkaKrut писал(а):
2023-10-27 11:44:10

еще раз прочитайте внимательно. Снимается оперативный ток и принимаются меры.. Вот у нас это меры для предотвращения...
Да, нигде таких мер не описано. Встречал только плакаты, замки, сигнализацию и тд
Но это тоже мера


Зачем в силовые цепи привода лезть? Снятие предохранителей в силовых цепях привода это мера чего, от чего она спасает?

110

Re: Оперативные переключения

Lekarь писал(а):
2023-10-27 17:18:01

Зачем в силовые цепи привода лезть? Снятие предохранителей в силовых цепях привода это мера чего, от чего она спасает?

Чтобы не включить ошибочно коммутационный аппарат (нажав не на ту кнопку...). По-моему, об этом раньше прямо в  ТБ было написано (принять меры по предотвращению ошибочного включения (подачи напряжения)). Зачем по-вашему "расшиновывают" ВВ кабель, питающий двигатель?

111

Re: Оперативные переключения

Conspirator писал(а):
2023-10-27 17:40:17

Чтобы не включить ошибочно коммутационный аппарат (нажав не на ту кнопку...). По-моему, об этом раньше прямо в  ТБ было написано (принять меры по предотвращению ошибочного включения (подачи напряжения)). Зачем по-вашему "расшиновывают" ВВ кабель, питающий двигатель?

Обесточьте ключ. переключатель, кнопку, которой можно ошибочно включить коммутационный аппарат.
В силовые цепи зачем лезть?
Расшиновывают двигатель, когда работают на двигателе.
Если мы работаем на выключателе. может быть и надо залезть в силовые цепи привода и снять там предохранители.
Но мы не про работу на оборудовании говорим, а о производстве переключений.
И сегодня в правилах ТБ тоже написано, что надо и цепи управления отключать и цепи питания приводов, но при подготовке рабочего места. Если у вас рабочее место выключатель, то надо снимать, а если рабочее место трансформатор, у которого со всех сторон видимый разрыв на разъединителях, снят оперативный ток с цепей упправления выключателями, то зачем еще лезть в силовые цепи приводов этих выключателей?

112

Re: Оперативные переключения

Для "единобразия" бланков (если в шаблонах так было прописано).... Я конечно, немного "погорячился", забыв что речь идет о бланках переключений, а не о нарядах, но хуже точно не будет, если так привыкли... Есть правило: лучшее- враг хорошего (т.е. "улучшать " можно до бесконечности...

113 (2023-10-27 20:20:41 отредактировано Lekarь)

Re: Оперативные переключения

Conspirator писал(а):
2023-10-27 18:24:04

Для "единобразия" бланков (если в шаблонах так было прописано).... Я конечно, немного "погорячился", забыв что речь идет о бланках переключений, а не о нарядах, но хуже точно не будет, если так привыкли... Есть правило: лучшее- враг хорошего (т.е. "улучшать " можно до бесконечности...

Да как не будет хуже?!  ICQ/bs:yes:
"Хуже" уже настало! Аварийность давно все границы перешла, при этом в какой-нибудь Берлинской энергосистеме аварийность нулевая! И надо сказать, что в ней переключения делают отнюдь не профессора, берлинских вузов! Спрашивал немцев, почему не снимают ни оперток не разбирают силовые цепи привода, ответ достойный - у нас за всю столетнюю историю фирмы Сименс таких случаев не было.
Ваш и мой случай это не единообразие!
Каким то мнимым единообразием показываем техническую безграмотность и непонимание.
Сейчас обсуждаем, привода с электромагнитами, а некоторые мои знакомые, считающие также как и вы, такие операции единообразием, на приводах с пружинным механизмом, по аналогии с электромагнитными приводами приводят пружины в нерабочее положение - после отключения выключателя, выводят завод пружин, и далее выполняют операции по включению и отключению под напряжением, потом снимают оперативный ток.
Другие, берут открывают дверцу привода и вставляют скобу в привод ППрК-1800, при этом в метре находится ошиновка 110 кВ. Какое это единообразие?
Единообразие должно пользу приносить, а не подвергать жизнь человека опасности. Идти на ОРУ в зону действия электрического поля, чтобы снять предохранители на том оборудовании, на котором никто не будет работать.
Даже в армии портянки отменили, а мы вроде как энергетики, всё привычками живём, которые время убивают и жизнь опасности подвергают.

Случай про единообразие вспомнился. В СССР все замки приводов однотипных выключателей закрывались одинаковыми ключами, где они были. У нас в начале нулевых, купили три элегазовых Сименса 220 кВ с одним разрывом на фазу, не требующих ни капитальных ни средних ремонтов. Но дверцы приводов у всех трех закрывались разными ключами. Купили выключатели за валюту. Наши единообразники, написали предписание при подготовке к ОЗП, установить однотипные замки. Насверлили дырок в приводах и повесили замки треугольники. Шеф-инженер, прилетевший из Аргентины за голову схватился, когда на снятие характеристик приехал. Схватился, со словами, вы своим единообразием пять лет гарантии убили на выключатели 220 кВ.

114 (2023-10-28 05:10:55 отредактировано VovkaKrut)

Re: Оперативные переключения

Извиняйте, что поднимаю вам давление. Но вот так, действительно, привыкли. И оперток, и предохранители соленоидов включения снимаются на всех классах напряжения от 3 до 110кВ на станции при разборке схемы. До берлинской ЭС нам далеко, я думаю, несмотря на небольшое количество электрооборудования (больше коммутационное) немецкого производства 40х годов. Видимо трофейное. Станцию тогда строили. Ну и все на этом, сходства заканчиваются.

Добавлено: 2023-10-28 07:42:52

Ну и вроде это ни к чему страшному не привело.

Добавлено: 2023-10-28 07:47:27

Lekarь писал(а):
2023-10-27 20:12:28

Идти на ОРУ в зону действия электрического поля, чтобы снять предохранители

Туда и так идти разъединитель отключать. Линейный или шинный. По другому не бывает. Тут можно до бесконечности спорить, хорошо или плохо, было ли хоть когда-нибудь такое, чтобы МВ при снятом опертоке включился при операциях с разъединителями и тд. Но оперативный персонал все это делает самостоятельно. И к разъединителю даже не подойдёт, как мне кажется, пока эти предохранители не снимет.

115

Re: Оперативные переключения

VovkaKrut писал(а):
2023-10-28 05:10:25

И к разъединителю даже не подойдёт, как мне кажется, пока эти предохранители не снимет.

И правильно делает! Конечно, я в чём-то согласен с Lekarь в плане уменьшения количества операций, но лучше пожертвовать надежностью, чем здоровьем и жизнью персонала. Как-никак, правила писались кровью.

116 (2023-10-28 12:35:41 отредактировано andy_210568)

Re: Оперативные переключения

Lekarь писал(а):
2023-10-27 20:12:28

не требующих ни капитальных ни средних ремонтов.

И Вы в это верите? Просто они - одноразовые. А горят получше советских воздушников.

Lekarь писал(а):
2023-10-27 20:12:28

дверцы приводов у всех трех закрывались разными ключами

А смысл этого, в свете обсуждения здесь, какой он был? Про гарантию понятно, дали повод ЭТИМ...

117

Re: Оперативные переключения

Dr.Radio писал(а):
2023-10-28 07:28:13

Как-никак, правила писались кровью

Это было когда-то. Сейчас правило пишутся в тиши кабинетов людьми, имеющими слабое представление о технологии работы. Да, видеокамеры вроде бы должны были обезопасить персонал: будь бдителен, ибо за тобой бдит бдительное око. Но вспомните клип "Авария на подстанции Уйская"  Под бдительным оком столько нарушений было! На специализированных курсах по анализу аварийных событий рассмотрению этого клипа отвожу полный учебный день.

Lekarь писал(а):
2023-10-27 20:12:28

В СССР все замки приводов однотипных выключателей закрывались одинаковыми ключами, где они были

Вспоминаю свою работу в наладке на Тбилисской ГРЭС (сейчас - Гардабанская). Семейным подрядом с женой с малым привлечением других специалистов налаживаем ОРУ-500, включая полный комплект ПДЭ-200*. Под 6 выключателей было получено столько жже ключей синхронизации. По уставу на оперативном центре (в данном случае ГЩУ) должно быть два экземпляра: один - постоянно оперативный, второй - в пломбируемом шкафу. Начальник электроцеха, зная об это с моей подачи, первый и второй распределил по назначению, третий подарил мне. Остальные оставил у себя в сейфе, зная необязательность грузин - своих соотечественников.

118 (2023-10-30 08:31:11 отредактировано Lekarь)

Re: Оперативные переключения

VovkaKrut писал(а):
2023-10-28 05:10:25

Извиняйте, что поднимаю вам давление. Но вот так, действительно, привыкли.

Можете не извиняться. ваши сообщения на моём давлении не сказываются. Я коллекционирую такие случаи,  и привык общаться с теми, кто в школе учился с двойки на тройку, а потом также живет с двойки на тройку, по принципу - посмотрю, как "у них там" напишу у себя тут и дальше, я не я и проблема не моя. Вместо того, чтобы сделать, что нибудь для людей полезное.
лет двадцать пять прошло как началось снимание оперативного тока с приводов, точнее написали. что его надо снимать, но ничего для этого не сделали. А сделать надо было много. Начиная, что в ПУЭ внести указания по устройству панелей РЗА, чтобы колодки с предохранителями или автоматы опертока были рядом с ключами управления, для чтого, чтобы дежурный не обходил ряды панелей и не перепутал панели. Изменить требования к шкафам наружной установки, чтобы те шкафы с предохранителями, которые установлены на ОРУ - устанавливались на фундаментные рамы, чтобы зимой не откапывать эти шкафы. Изменить требования к местам расположения колодок и автоматов в таких шкафах. чтобы было безопасно снимать предохранители. Установить требования к наименованиям и местам их расположения для предохранителей и автоматов, чтобы не путали дежурные автоматы и предохранители. И еще целый ряд вопросов. Элементарный пример, почти на каждом объекте, всегда найдется панели, где часть ключей, ламп, переключателей. подписана снизу, на ней же где сверху и иногда на самих автоматах и переключателях. И если ничего не происходит в части аварий, то это вовсе не значит,  что всё сделано правильно.
Решили же просто деятели-писатели правил, типа мы напишем - министром утвердим и теперь все аварии висят на вас на эксплуатантах.

Добавлено: 2023-10-30 10:09:03

andy_210568 писал(а):
2023-10-28 12:35:01

И Вы в это верите? Просто они - одноразовые. А горят получше советских воздушников.

Да, согласен - одноразовые. 25 лет и надо менять. Не сделаешь капремонт элегазового выключателя в полевых условиях. Да и не надо.
И потом воздушники не горели - они взрывались. А самое главное, что к воздушникам требовалось система воздухоприготовления. Если вам доводилось их эксплуатировать, то выбор заводов по производству компрессоров был не  очень большой. Массовые армянские и свердловские. И в те и в другие по ведру масла в неделю сжирали. плюс слив конденсата каждую смену. плюс редукционные клапаны дурили в зависимости от погоды. Мелкие неисправности делали невозможным облуживания подстанций ОВБ.

Добавлено: 2023-10-30 10:12:14

Dr.Radio писал(а):
2023-10-28 07:28:13

правила писались кровью.

Согласен, что писались кровью. Но мало кровавые чернила использовать, надо еще что-нибудь помимо чернил было сделать.
Сомнения берут, что снятие оперативного тока, писалось кровью. В 90-е пришел в энергетику. Оперток мы не снимали при переключениях, только при подготовке рабочего места.

119

Re: Оперативные переключения

Я не очень понимаю, зачем нам, как релейщикам, "лезть" в бланки по переключениям.... Не наше это дело, за исключением некоторых, самых "ответственных". Ну, если попросят "свежим глазом" глянуть, то почему нет. А так, это дело диспетчерской службы и первичников. Ну и мы проверяем, правильно ли производится ввод и вывод устройств РЗА (и присутствуем при "сложных" переключениях, так как быстрей сориентируемся, куда бежать и что включать, если что-то пойдет не так.... Если уж так интересно, как было и стало, то надо "поднимать" типовые инструкции по переключениям" (вроде их издавали, может не так называются) за разные десятилетия  и их сравнивать (если, конечно, там есть реальные примеры). Я такие книжки видел в шкафах с нормативной документацией но "листал". Может на станциях и по-другому и релейщик "отвечает" за бланки?

120 (2023-10-30 09:19:08 отредактировано Lekarь)

Re: Оперативные переключения

Conspirator писал(а):
2023-10-30 08:55:52

и присутствуем при "сложных" переключениях, так как быстрей сориентируемся, куда бежать и что включать, если что-то пойдет не так....

Это присутствие если говорить по-взрослому полная подстава. Если у меня бланк из двух сотен операций, а присутствие инженера РЗА нужно всего на двух десятках операциях, то это со стороны выглядит как: типа двое дежурных делают-делают, что они там наделали никто не знает, на каком-то этапе инженер РЗА начинает вместе с дежурными ходить и тоже что-то делать. Делают-делают, потом ИТР РЗА закончил. Потом бабах и авария и начинается, а почему ИТР не убедился, что до того момента, когда он подключился, все выполнено правильно? А как он убедится если он не понимает, так же как не понимают дежурные, что инженер РЗА со своими накладками им напереключал.
И вместо того, чтобы присутствие РЗАшника вообще исключить при переключениях, задачи для них всё сложнее и сложнее ставят.
задача изначально должна стоять, чтобы бланк состоял из операций не требующих высокой квалификации персонала, выполняющего переключения, т.е. чтобы выпускник ПТУ (колледжа) мог выполнить всё сам, даже при возникновении аварии.
Да в самих правилах с одной стороны запрещается распределений ролей между персоналом ведущими переключения. а с другой, пожалуйства, если инженер РЗА подключился, то можно и роли поменять.