61

Re: очередной пипец

Andrey_13 пишет:

То, что проблема обозначена, это хорошо, но после написания статьи ничего не изменится.

А что предлагаете вы?

из самых простых:
- ликвидировать понятие государственный вуз (все вузы равноправны и частные, все образование - платное)
- гос. деньги на бесплатное высшее образование - выдавать в виде сертификата на образование выпускнику школы (1 раз в жизни, отбор по результатам ЕГЭ, аналог - материнский капитал)

62 (2016-05-28 11:19:10 отредактировано fll)

Re: очередной пипец

Вы эт...того?

какое платное? кто платить будет и за что?
какой еще сертификат по результатам ЕГЭ? у нас ЕГЭ по русскому языку лучшие результаты - якутия и дагестан.
нафига изобретать велосипед?

потом, без субсидий государства ничего не выйдет, Вы не забывайте, что институты и вузы помимо образовательной составляющей еще научную несут
а исследование любое - это деньги, причем с совершенно с неизвестным выхлопом. отсутсвие результата или результат отрицательный - это знаете ли тоже результат, но не несущий прибыли. Идея самоокупаемости у нас не  катит, вот хоть ты тресни.
деньги на образование один раз, жизнь - она многослойная, бывают обстоятельства, бывают те еще перетрубации, все бывает...

63

Re: очередной пипец

Пользователь пишет:

- ликвидировать понятие государственный вуз (все вузы равноправны и частные, все образование - платное)

У частника стоит цель получить максимум прибыли с минимумом усилий, а не дать качественное образование.

Пользователь пишет:

выдавать в виде сертификата на образование выпускнику школы (1 раз в жизни, отбор по результатам ЕГЭ, аналог - материнский капитал)

Всем подряд что-ли?

64

Re: очередной пипец

В России идет столкновение либеральных и патриотических концепций по всем фронтам

Последние обсуждения в теме - из этой оперы

65

Re: очередной пипец

эм....эт фраза вообще о чем
о столкновении мягкого с теплым?

Добавлено: 2014-06-20 12:09:48

Вы, видимо, консерватизм имели ввиду?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66

Re: очередной пипец

Либеральный подход

Пользователь пишет:

- ликвидировать понятие государственный вуз (все вузы равноправны и частные, все образование - платное)

Патриотический подход

fll пишет:

без субсидий государства ничего не выйдет, Вы не забывайте, что институты и вузы помимо образовательной составляющей еще научную несут

И Никаких консервантов и ГМО )))))

67

Re: очередной пипец

у меня вызывает какое-то подсознательное стилистическое неприятие выражения про столкновение...)

68 (2014-06-20 18:14:22 отредактировано Пользователь)

Re: очередной пипец

Andrey_13 пишет:

У частника стоит цель получить максимум прибыли

- и это есть основа рынка, и это хорошо

Andrey_13 пишет:

Всем подряд что-ли?

- на сколько хватает денег у государства, сейчас - примерно половине абитуриентов

"без субсидий государства ничего не выйдет"
- выше было сказано: выдавать на руки выпускнику школы - сертификат на высшее образование, на оплату высшего образования (аналог - материнский капитал), не всем: а по результатам ЕГЭ
-----------
скорректировано по замечаниям модератора
(если не нравится правка старых сообщений: то на некоторых форумах - если есть сообщения после твоего, то правка запрещается)

69

Re: очередной пипец

Коллеги, что-то тема совершенно ушла от задач Форума и переходит в политическую направленность. Давайте умерим эмоции и перейдем в конструктивное направление. В противном случае на правах модератора вынужден буду тему прикрыть.

70

Re: очередной пипец

fll пишет:

у меня вызывает какое-то подсознательное стилистическое неприятие выражения про столкновение...)

Ну мы же не девочки-первоклассницы тут.

Говорю без купюр!

71

Re: очередной пипец

Волшебник пишет:

В России идет столкновение либеральных и патриотических концепций по всем фронтам

Я бы дополнил. Очень-очень не люблю это слово, но когда стал глубоко вникать в то, как делается проектный базнес в РФ стал им пользоватья - совок.
Столкновение не либерального с чем-то, а рынка и совка.

Знаете, не секрет что много народу в начале 90-х голосовали за ельцина, свободу, рынок и капитализм. Теперь его получили и не довольны, т.к. при союзе были соц. гарантии, высшее образование что-то значило и гос-во должно было всем и все.
Теперь другой строй и вяло и уныло, но строящийся рынок. Мы отстали в этом плане от тех же загнивающих штатов на 100 с лишним лет. Не верите - почитайте великую книгу Г. Форда "Моя жизнь и мои достижения". Я когда читал, перед глазами прямо были все мои бывшие работодатели и вообще бизнесмены знакомые и не знакомые.

А по делу увы и ах но совковый взгляд никуда не ушел. Голосуя за всякое развалившее союз ---удалено автоцензором--- хотели и свободу и еще и социалку, но так не бывает. Капитализм или рынок этого не подразумевает. Задача его - сделать возможным труд и соответственно труду - уровень жизни. И задача бизнесмена в этом деле - дать возможность работать какому-то количеству людей и достойно за это получать.

И в этих условиях надо жить не упершись рогом в "а дайте нам", а делать самим. Сейчас большое поле для развития и много возможностей. Но блин, это ж надо делать. Я думаю надо понимать следующее:
- никто никому ничего не должен и наши достижения зависят только от нас
- государство не мама чтобы кормить. Оно должно обеспечивать целостность границ и общий порядок на своей территории, а существовать за счет налогов.
- образование всем не надо и тем более всем не надо высшее образование.

Плюс считаю что проектирование, монтаж и наладка не должны быть "с з/п 20 тысяч", а должны существовать по сдельной з/п. НУ или псевдосдельной как у меня сейчас.
Кандидатские и докторские +10% к окладу? Ну да, 10% - это стоит того, чтобы потратить несколько лет напряженного труда и лишить себя возможности за это время увеличить доход раза в 2 и выше.

Больно признавать, но проектировщики "старой закалки" в нежелании жить в рынке сами себя гробят. Недавно был инцидент с ТяжМашПроектом нашим местным где совковая упертость и неповоротливость лишили институт очень приличного заработка и перспективного заказчика.

И в довесок. Недавно купил и прочел новую книгу Павла Санаева (автора "Похороните меня за плинтусом") "Хроники раздолбая", где как раз речь о конце 80-х начале 90-х. И там в момент когда случилась дикая инфляция и полки опустели происходит такая история. К одному из героев (молодому бизнесмену) приходит устраиваться человек. Тот говорит что готов платить 5000 рублей. Пришедший восклицает что кг мяса стоит 1000. На что наш герой отвечает дословно "рентабельность моего бизнеса не позволяет сейчас платить вам больше". Опустив голову, мужчина говорит "но я же кандидат наук". МОраль думаю ясна.

72 (2014-06-21 12:01:15 отредактировано retriever)

Re: очередной пипец

rocker890 пишет:

И в этих условиях надо жить не упершись рогом в "а дайте нам", а делать самим. Сейчас большое поле для развития и много возможностей. Но блин, это ж надо делать.

Безусловно, но все в слишком разных позициях. Одно дело - крупный бизнес, где замешаны большие деньги (проектирование и т.п.), другое дело - образование, когда человек идет поступать в ВУЗ, будучи еще фактически никем. И еще непонятно, что из него выйдет, потому как целеустремленность и мозги приходят сильно позже окончания школы. Получил человек образование - возможно, в дальнейшем он за счет этого сделает много нужной и полезной всем работы, но предугадать, что именно, на начальном этапе нельзя.

Поэтому браться за это граждане бизнесмены просто так не хотят, им важна прибыль (их можно понять - нет прибыли - придется жить на улице). Итого - это такая проблема, которая невероятно важная и актуальная, но браться за нее никто всерьез не хочет, и все тянут резину, и чесаться начнут тогда, когда уже гром грянет и будет поздно: старых кадров нет, специалистов нет, промышленность развалилась и все вылетели в трубу.

Что-то похожее получается (в меньших, конечно, масштабах), когда за работу берется халтурщик: ему нафиг ничего не надо, тяп-ляп, че-то сделал, деньги или что-то получил, а дальше - хоть трава не расти, и отвечай потом за результат (представляющий из себя г...) вместо него. Система при таком раскладе напоминает неисправный часовой механизм: все детальки замечательные, но вот друг к другу не подходят и часы в итоге показывают что угодно, только не время. Каждый человек действует "рационально" относительно себя, и в итоге проигрывают все. http://ru.wikipedia.org/wiki/Дилемма_заключённого

Поэтому допускать бизнесмена-"халтурщика" к образовательному процессу нельзя, тут нужно именно что выделять целенаправленно деньги и требовать результата в приказном порядке. Возможно, КПД таких затрат будет низкий - но тут уже ничего не поделаешь, у паровой машины тоже низкий КПД, но каково было бы без нее?  Понятно, что будет и бюрократия, и чиновничья глупость - но что поделать? На роботов их еще не заменишь - не тот технический уровень.

И государство, существующее за счет налогов, как раз и является более-менее оптимальным источником денег. Понятно, что частично систему образования нужно коммерциализировать, но полностью выпускать ее на откуп частникам - можно нарваться на серьезные проблемы.
Как эту систему устаканить, какие оптимальные ее "настройки" - это очень сложный вопрос, который вот так, с кондачка, не решить. Это примерно как пытаться запроектировать защиту и рассчитать уставки, не видя в глаза схемы сети. Но крайности - "все за счет государства" или "все на откуп частниками" - не вариант вообще.

Может, на Западе вся эта капиталистическая система и успела устаканиться за прошедшие десятилетия (появились какие-то спец. законы, были вложены деньги куда надо и т.п.), но у нас еще все впереди, и равняться на них без оглядки не стоит.

rocker890 пишет:

Кандидатские и докторские +10% к окладу? Ну да, 10% - это стоит того, чтобы потратить несколько лет напряженного труда и лишить себя возможности за это время увеличить доход раза в 2 и выше.

При чем здесь 10% к окладу? Научная деятельность у нормального человека существует не ради этого. А ставить в пример 90е, когда все развалилось и творилось не пойми что, по меньшей мере, странно - во время бардака все обычно как раз примерно так и бывает - ничего хорошего, но все закономерно...

73

Re: очередной пипец

Давайте проблему подготовки специалистов переведем в практическую плоскость.
НПП ЭКРА (Радиус-Автоматика, Механотроника, Уралэнергосервис и т.п.) – частники или буржуи? Все же мне кажется, что на сегодня это – представители бизнеса, заинтересованного в расширении производства и захвате новых рынков сбыта с последующим новым расширением производства. И один из инструментов в достижении поставленных конечных целей – поиск хорошо подготовленных молодых специалистов. Не зря в Мекке релейщиков и соседних регионах когда-то неизвестные среди специалистов в области РЗА ЧГУ (Чебоксары) и КНИТУ-КАИ (Казань) сейчас перешли в лидеры по подготовке кадров для РЗА.
Кстати, знаете, какая в Чебоксарах самая дефицитная рабочая профессия? Электромонтажница – вторичница. В ПТУ уже на стадии собеседования сидят представители заинтересованных фирм. Приглянулась – и весь период обучения производственную практику проходит в нужных стенах, трудоустройство практически гарантировано. А если учесть довольно низкий уровень жизни в среднем по Чувашии – стимул неслабый.
О Новочеркасском политехе (ЮРГТУ) уж не говорю. Само обладание его дипломом – визитная карточка для работодателей. Те, кто обладает хоть каким-то интеллектом, за нее схватятся обеими руками. Есть, естественно, и случайные держатели этого документа, но куда уж денешься, элементы риска присутствуют.
А есть и такие учебные заведения (рекламу делать не буду), по которым в известных фирмах есть установка: не брать их выпускников.
Так что лучше отделить государственную политику от конкретных потребностей рынка. Государству – государственные потребности (оборона, внутренняя безопасность, социальные гарантии малообеспеченных слоев населения, демографическая политика, в конце концов), а бизнесу – свои задачи.

74

Re: очередной пипец

retriever пишет:

требовать результата в приказном порядке

это совок, "назад в ссср"
это не рынок
----------
удивительно - никто не требует в приказном порядке улучшать качество ресторанов,
почему?

75 (2014-06-21 15:41:30 отредактировано retriever)

Re: очередной пипец

Пользователь пишет:

это совок, "назад в ссср"это не рынок----------удивительно - никто не требует в приказном порядке улучшать качество ресторанов,почему?

Ресторан - это бизнес, который приносит прибыль очень быстро (хорошо покушать хотят многие), причем непосредственно владельцу ресторана. Клиент захотел поесть - ему дают еду, он платит деньги. Итог: владелец с деньгами, клиент сыт - эффект возникает сразу же. Вмешательство государства здесь почти что бессмысленно (ну там на санитарию/пожароопасность проверить и все).

В то же самое время институт высшего образования приносит выгоду "экономике страны" (т.е. он создает квалифицированных специалистов, которые будут еще неясно где работать, и неясно кому прибыль приносить). Эффект от этих специалистов появится только спустя годы и десятилетия.
А выгода, получаемая с того факта, что студенты платят за обучение деньги - это лишь побочный эффект. С таким же успехом ВУЗЫ могли бы открыть в городе сеть ларьков с шавермой, вместо обучения, или понастроить тех же самых ресторанов. Государственное вмешательство, пусть и неполное, здесь очень желательно.

Отсюда вывод: некоторые виды бизнеса требуют гос. вмешательства, некоторые нет, причем необходимую степень вмешательства еще нужно определить. Где-то достаточно проверить на соответствие санитарным нормам, а где-то нужно обеспечить, хотя бы частично, контроль над процессом.
"совок" - это когда хорошая идея о гос. контроле доведена до идиотизма, итог ==>засилье бюрократии и никудышный результат
"рынок" - это когда хорошая идея об ограничении гос. контроля и бюрократии доведена до идиотизма ==> неограниченнная жадность предпринимателей и никудышный результат.

doro пишет:

Давайте проблему подготовки специалистов переведем в практическую плоскость.

Целиком и полностью за. Но тут все упирается в то, что нужны "спонсоры", коли уж государство не может/не хочет. А кто спонсировать-то будет? Всякие ФСК принадлежат государству, и спонсирование от них = спонсирование от государства, со всеми вытекающими. Релейщикам из Чебоксар как раз повезло, у них под боком "спонсоры" - производители оборудования (частный бизнес).

76 (2014-06-21 15:59:57 отредактировано Andrey_13)

Re: очередной пипец

Энергетика (в основном энергосистемного уровня (крупная генерация и магистральные сети, про СЭС, электричество из фекалий и т.п. не говорим), здравоохранение, вооружённые силы, образование - стратегические отрасли, на которых держится нация, любые шаги должны быть взвешены и обдуманы, поэтому разговоры об эффективности, коммерциализации, тут неуместны и с такими темами, будьте добры пожаловать в, указанные вами, рестораны или на худой конец в макдаки.

77 (2014-06-21 18:09:03 отредактировано Пользователь)

Re: очередной пипец

retriever пишет:

институт высшего образования приносит выгоду "экономике страны"

весь пафос рассуждений об образовании - он несколько излишен, наивен

"учить, лечить, кормить" - все суть одно и то же: сфера услуг,
и подход должен быть практически одинаковый

и главный фактор: отсутствие государства (где его нет - там все нормально - тот же макдак)

78

Re: очередной пипец

Пользователь пишет:

"учить, лечить, кормить" - все суть одно и то же: сфера услуг,и подход должен быть практически одинаковый и главный фактор: отсутствие государства (где его нет - там все нормально - тот же макдак)

Решайся проблема в 2 действия - темы бы не существовало.

79

Re: очередной пипец

retriever пишет:

проблема

вот у меня возник вопрос: нужно ли качественной образование - без промышленности?

retriever пишет:

Релейщикам из Чебоксар как раз повезло, у них под боком "спонсоры" - производители оборудования (частный бизнес).

вот - есть промышленность - есть качественное образование.

80 (2014-06-21 20:16:37 отредактировано Волшебник)

Re: очередной пипец

Пользователь

Прошу продолжайте в том же духе!!!

Право же мы все читаем Вас с попкорном в руках.

Я тут даже от ЧМ по футболу отвлекся.

Удачи Вам во всех ваших начинаниях!!!