61

Re: Нужна ли резервная защита отдельным терминалом при имеющихся 2ДЗЛ сКСЗ

Если на КЛ возможно организовать ВЧ, почему бы и да. Я писал об этом в #6.
А разве дополнительные 20 мс ДФЗ так критичны?

62

Re: Нужна ли резервная защита отдельным терминалом при имеющихся 2ДЗЛ сКСЗ

doro пишет:

Ну нет никакой возможности развести по разным трассам - земля больно уж дорогая

а РРЛ никак нельзя было?

63

Re: Нужна ли резервная защита отдельным терминалом при имеющихся 2ДЗЛ сКСЗ

Bogatikov пишет:

А разве дополнительные 20 мс ДФЗ так критичны?

имхо, может быть и не 20 мс, а 60-80 мс
в любом случае определяется кабелем - за сколько он сгорит (а в примере doro - оба сгорят)
у нас ведь их уже много положено - неужели данных/статистики еще нет?

64

Re: Нужна ли резервная защита отдельным терминалом при имеющихся 2ДЗЛ сКСЗ

doro пишет:

Самое неудачное решение. Первым делом рвется ВОЛС, теряем ДЗЛ. Следом - повреждение ВЧ обработанной фазы - теряем телеускорение. Так что лучше наоборот. Оборвался ВОЛС с командами ТУ - остается ДФЗ. КЗ на ВЧ обработанной фазе - ДФЗ работает хотя бы из-за потери блокирующего сигнала.

При наличии ВОЛС практически все хотят иметь ДЗЛ. Она проще по исполнению и расчету уставок, а также гораздо (в относительных долях) быстрее ДФЗ и даже НВЧЗ. Время движения сигнала по ВОЛС - 5-7 мс, в то время как по ВЧКС около 40 мс минимум. Это плюс у устойчивости энергосистемы.

ДФЗ капризней  и проблему гололеда ВЧ-канала никто не отменял.

Кроме того есть прямая рекомендация НТП ПС ФСК  п.9.9.3 При наличии ВОЛС предпочтение следует отдавать варианту с ДЗЛ.

В вашей предполагаемой аварии описаны 2 независимых друг от друга события или они имеют связь?

65

Re: Нужна ли резервная защита отдельным терминалом при имеющихся 2ДЗЛ сКСЗ

Волшебник пишет:

Время движения сигнала по ВОЛС - 5-7 мс, в то время как по ВЧКС около 40 мс минимум.

не надо аппелировать к пропаганде - грамотно сделанное ВЧ было, есть и будет (скорее всего) быстрее ВОЛС, а часто и надежней

а хотят ДЗЛ, потому что геморроя меньше, да и квалификации пианиста достаточно (а еще бы сказал, что просто те, кто предлагает ДЗЛ с ВЧ работать не умеют)

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66

Re: Нужна ли резервная защита отдельным терминалом при имеющихся 2ДЗЛ сКСЗ

О какой пропаганде идет речь?

67

Re: Нужна ли резервная защита отдельным терминалом при имеющихся 2ДЗЛ сКСЗ

цифры высонанные из пальца (или из статейки какого-нибудь SEL)

68

Re: Нужна ли резервная защита отдельным терминалом при имеющихся 2ДЗЛ сКСЗ

Цифры предоставлены специалистом СРЗА ОДУ Юга.

Из сложившийся у них (на Юге) практики применения и опыта работы

69

Re: Нужна ли резервная защита отдельным терминалом при имеющихся 2ДЗЛ сКСЗ

Sergei пишет:

имхо, может быть и не 20 мс, а 60-80 мс

Может быть 60, 80 – вероятность меньше. Но в этом случае, нельзя применять и ТУ.

Волшебник пишет:

Кроме того есть прямая рекомендация НТП ПС ФСК  п.9.9.3 При наличии ВОЛС предпочтение следует отдавать варианту с ДЗЛ.

Это требование не от большого ума. А, если у меня линия 400 км?

Волшебник пишет:

Цифры предоставлены специалистом СРЗА ОДУ Юга.

5-7 мс – это время передачи команд ТО, ТУ по ВОЛС терминалами L90 на мультиплексированном канале с одним переприёмом, замерял по осциллограммам.
40 мс – минимальное время передачи команд ТО, ТУ по ВЧ, которое вижу на осциллограммах.

70

Re: Нужна ли резервная защита отдельным терминалом при имеющихся 2ДЗЛ сКСЗ

#60,

Sergei пишет:

а так можно?

А почему бы и нет? Но не встречал таких решений. Возможно, потому что дорого. Да и в каких случаях применяется ДЗЛ по ВОЛС? Или кабельные (кабельно-воздушные линии), или когда возможные ВЧ каналы (или сетка частот) перегружены. Есть у меня знакомая ВЛ 220 кВ, где на одной фазе сидят несколько каналов связи, ДФЗ и УПАСК.

Bogatikov пишет:

А разве дополнительные 20 мс ДФЗ так критичны?

Да был в свое время циркуляр об искусственном замедлении ДФЗ для исключения срабатывания от одиночных импульсов

Sergei пишет:

а РРЛ никак нельзя было?

По мне так особых проблем нет, по крайней мере без ретрансляции через спутник на геостационарной орбите (очень уж большая задержка сигнала будет). Но РРЛ никак не может быть собственностью РЗА, а когда работаем со связистами, есть некоторые компоненты неопределенности. У них все же другие подходы к сочетанию быстродействие/надежность. К тому же не припоминаю практического опыта эксплуатации такого канала связи в применении к релейной защите.

Волшебник пишет:

ДФЗ капризней  и проблему гололеда ВЧ-канала никто не отменял.

Согласен. В моей практике были примеры, когда в условиях гололеда линия отключалась при внешнем КЗ (и в том и другом случае ДЗЛ и ВОЛС были даже не мечтой о светлом будущем - прекрасным сном о чем-то нереальном). В первом случае вывод ДФЗ с вводом оперативных ускорений просто не успели вывести (это - об упомянутой выше линии, с большим количеством каналов связи по одной фазе). Беседовал со связистом, который в то время сидел на смене. От снижения сигнала до уровня чувствительности грубого приемника до полного исчезновения канала прошло не более минуты.

Sergei пишет:

в любом случае определяется кабелем - за сколько он сгорит (а в примере doro - оба сгорят)

Не сгорят. Наши режимщики очень этого боятся, даже АПВ на КВЛ с преобладанием кабеля не задают (а не помешало бы - КВЛ имеют воздушные вставки при переходе через реки и ущелья, где вероятность самоустраняющихся повреждений куда выше). А расчетчики СРЗА добыли информацию, что кабели из СПЭ (по крайней мере, некоторых фирм) могут ого-го какой ток КЗ держать разумное время. речь здесь идет больше об устойчивости системы и селективности защит смежных участков сети.

71

Re: Нужна ли резервная защита отдельным терминалом при имеющихся 2ДЗЛ сКСЗ

doro пишет:

А почему бы и нет? Но не встречал таких решений. Возможно, потому что дорого.

ВЛ 500 кВ Ростовская АЭС – Тихорецк № 2 – ДФЗ+КСЗ+ТО, ТУ по ВЧ, ДЗ+КСЗ+ТО, ТУ по ВОЛС+ТО, ТУ по ВЧ, КСЗ+ТО, ТУ по ВЧ.

doro пишет:

Да был в свое время циркуляр об искусственном замедлении ДФЗ для исключения срабатывания от одиночных импульсов

Циркуляр был для электромеханических ДФЗ. В МП ДФЗ замедление тоже есть и решено более красиво.

72

Re: Нужна ли резервная защита отдельным терминалом при имеющихся 2ДЗЛ сКСЗ

Волшебник пишет:

Кроме того есть прямая рекомендация НТП ПС ФСК  п.9.9.3 При наличии ВОЛС предпочтение следует отдавать варианту с ДЗЛ.

Bogatikov пишет:

Это требование не от большого ума. А, если у меня линия 400 км?

С другой стороны нет речи о жестком требовании.

В моем понимании - предпочтение - это при прочих равных факторах.

Длина 400 км (ВЛ 500 кВ) - не дает равных условий для ВОЛС и ВЧКС. В контексте в уровня технического развития средств связи.

Хотя разумеется проблема специалистов на местах с Особым Мнением - она в актуальна всегда.

И этот пункт можно "пришить" даже при его абсурдности в конкретной ситуации.

73

Re: Нужна ли резервная защита отдельным терминалом при имеющихся 2ДЗЛ сКСЗ

Волшебник пишет:

Цифры предоставлены специалистом СРЗА ОДУ Юга.

после этого уточнения я вопрос снял - это их выбор (Юга)
однако: 5-7 мс - это без анти-дребезга (плюс 5-10 мс), а 40 мс - с анти-дребезгом, любимого на Юге оборудования (но не типичное для ВЧ)

Bogatikov пишет:

Это требование не от большого ума. А, если у меня линия 400 км?

ВОЛС с технологией ROPA: 500 км / 1 ТБ (производитель - Россия)
хотя насчет ума согласен
к тому же: назовите фамилию работника центрального аппарата ФСК (кто и издает подобные документы), понимающего в ВЧ? - разве они могут другое написать?

74 (2014-06-06 09:57:23 отредактировано doro)

Re: Нужна ли резервная защита отдельным терминалом при имеющихся 2ДЗЛ сКСЗ

Bogatikov пишет:

ВЛ 500 кВ Ростовская АЭС – Тихорецк № 2 – ДФЗ+КСЗ+ТО, ТУ по ВЧ, ДЗ+КСЗ+ТО, ТУ по ВОЛС+ТО, ТУ по ВЧ, КСЗ+ТО, ТУ по ВЧ.

Сочетание разумное, хотя и довольно дорогое. На линии 220 (110) кВ вряд ли кто на такое пойдет. Единственное ограничение:

Волшебник пишет:

ДФЗ капризней  и проблему гололеда ВЧ-канала никто не отменял.

. Но здесь что-то в голову не приходит, как уйти от излишней работы защиты при гололеде и внешнем КЗ. Даже если перейти на ускоренную проверку ВЧ канала с действием АПК на вывод защиты, можно просто не успеть.

Sergei пишет:

назовите фамилию работника центрального аппарата ФСК (кто и издает подобные документы), понимающего в ВЧ?

Я бы и сам не прочь познакомиться, но не нужно переходить на личности.

75

Re: Нужна ли резервная защита отдельным терминалом при имеющихся 2ДЗЛ сКСЗ

:-)) перейти на личности не получится - их нет

76

Re: Нужна ли резервная защита отдельным терминалом при имеющихся 2ДЗЛ сКСЗ

Sergei пишет:

это их выбор (Юга)однако: 5-7 мс - это без анти-дребезга (плюс 5-10 мс), а 40 мс - с анти-дребезгом, любимого на Юге оборудования (но не типичное для ВЧ)

Sergei, это не выбор, а реальные замеры по осциллограммам. Я не знаю, как выполнить анти-дребезг в L90, разве, что ставить дополнительные таймеры. И вопрос, он, анти-дребезг, действительно необходим для команд ТО, ТУ, может быть дребезг цифрового сигнала? 40 мс по ВЧ, это минимальное время, которое удалось намерить по осциллограммам. Бывает на ETL и 150 мс команды ползут, но тут, думаю, какие-то настройки самого ETL.

doro пишет:

Даже если перейти на ускоренную проверку ВЧ канала с действием АПК на вывод защиты, можно просто не успеть.

Что случается периодически.

77

Re: Нужна ли резервная защита отдельным терминалом при имеющихся 2ДЗЛ сКСЗ

Bogatikov, L90 подключен к мультиплексору? Дребезг: если по сигнальным кабелям (дискретам) - более, чем вероятен; если по цифре, то мало вероятен :-)) (более вероятны/обычны пакетные потери/замещения). Хотя, если мы оба говорим об одинаковой конкретной железке (муксе), то даю Вам малоизвестный факт: он легко передает "сигналы/команды" длительностью 1,5-2 мс. Дальше сами решайте может это у Вас возникнуть или нет?
40 мс. Если речь идет конкретно о ЕТЛ, то могу предположить о ТО2=26 мс, анти-дребезге 5-10 мс и наличии промежуточного реле. Однако

Bogatikov пишет:

Бывает на ETL и 150 мс команды ползут

тут я впадаю в СТУПОР: при ТО2=26 мс при ОСШ около или ниже 0 дБ МАКСИМАЛЬНАЯ длительность передаваемого сигнала составляет 100-105 мс, а реально не более 92 мс. Откуда берутся Ваши 150 мс - надо очень крепко подумать (м.б. отсюда и 40 мс появляются)

Добавил: если только речь не идет о последней следящей команде

78

Re: Нужна ли резервная защита отдельным терминалом при имеющихся 2ДЗЛ сКСЗ

Sergei пишет:

Bogatikov, L90 подключен к мультиплексору?

Да, L90 –> RS422 ¬–> FOX-515 –> Alcatel 1660.

Sergei пишет:

Дребезг: если по сигнальным кабелям (дискретам) - более, чем вероятен; если по цифре, то мало вероятен :-)) (более вероятны/обычны пакетные потери/замещения).

Т.е., в витой паре возможны помехи?

Sergei пишет:

Хотя, если мы оба говорим об одинаковой конкретной железке (муксе), то даю Вам малоизвестный факт: он легко передает "сигналы/команды" длительностью 1,5-2 мс. Дальше сами решайте может это у Вас возникнуть или нет?

Команда № 1 реализуется, как здрасьте.

Sergei пишет:

40 мс. Если речь идет конкретно о ЕТЛ, то могу предположить о ТО2=26 мс, анти-дребезге 5-10 мс и наличии промежуточного реле.

Да, антидребезг есть, промреле есть.

Sergei пишет:

Однако Bogatikov пишет:Бывает на ETL и 150 мс команды ползут тут я впадаю в СТУПОР: при ТО2=26 мс при ОСШ около или ниже 0 дБ МАКСИМАЛЬНАЯ длительность передаваемого сигнала составляет 100-105 мс, а реально не более 92 мс. Откуда берутся Ваши 150 мс - надо очень крепко подумать (м.б. отсюда и 40 мс появляются)Добавил: если только речь не идет о последней следящей команде

В МП защитах следящие команды не используются. Я не понимаю, откуда такие миллисекунду. Но не только на ETL. Вот осциллограмма, аппаратура Кедр, задержка 124 мс.
Ну, есть задержка в Кедрах, есть на ДВ терминала, но не на столько.

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/0/70134/thumb/p18po5gd9hml51kn81jd41tnt19rq1.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/0/70134/thumb/p18po5gd9hml51kn81jd41tnt19rq1.jpg

79

Re: Нужна ли резервная защита отдельным терминалом при имеющихся 2ДЗЛ сКСЗ

Bogatikov пишет:

Да, L90 –> RS422 ¬–> FOX-515 –> Alcatel 1660... Т.е., в витой паре возможны помехи?

помехи могут быть где угодно (особенно, если пара ниже 6 категории, 3-я - так вообще запросто). Однако, думаю, дело не в помехе как таковой: а в том, что никто никогда не проводил испытания на помехозащищенность подобных соединений и реализаций (что обязательно для ВЧ каналов, сигнальных соединений и частично агрегатных цифровых каналов). Судя по Вашему "№ 1 реализуется, как здрасьте" дела не очень хороши... (сугубое имхо: мы проводили некоторые такие испытания - за свой счет много не сделаешь - отсюда и родились наши рекомендации/требования для наших проектов: для G.703 / E1 по коаксиалу не 2 км, как все рекомендуют, а 30 метров, длиннее - на оптику идите. Аналогично и про витую пару..., если о командах идет речь... имейте в виду: все эти каналы/соединения вообще не имеют защиты от ошибок...(которые серьезно можно считать защитой от ошибок)... подобное произошло и с С37.94, и с 61850)

Bogatikov пишет:

Да, антидребезг есть, промреле есть.

:-) как я и преполагал цифры (5-7-40) получились не для адекватных конфигураций каналов

Bogatikov пишет:

Но не только на ETL. Вот осциллограмма, аппаратура Кедр, задержка 124 мс.

имхо, где-то что-то не так с часами
как пить дать синхронизация идет по каналу, а не по GPS

обсуждение выделено в отдельную тему http://rzia.ru/topic5146-strannoe-vremy … ksztu.html

80

Re: Нужна ли резервная защита отдельным терминалом при имеющихся 2ДЗЛ сКСЗ

doro пишет:

А расчетчики СРЗА добыли информацию, что кабели из СПЭ (по крайней мере, некоторых фирм) могут ого-го какой ток КЗ держать разумное время. речь здесь идет больше об устойчивости системы и селективности защит смежных участков сети.

Тут одна интересная тонкость которую следует учитывать в расчетах

Кабели СПЭ всегда имеют экран.

А ток термической стойкости для экрана и для жилы кабеля - это разные параметры

В документация одного из наших производителей

http://i62.fastpic.ru/big/2014/0606/e4/8d42327e50d49f112c3c5ee54e8dffe4.jpg http://i62.fastpic.ru/big/2014/0606/e4/8d42327e50d49f112c3c5ee54e8dffe4.jpg

http://i62.fastpic.ru/big/2014/0606/88/4f942d68fc166972b72d16123baee588.jpg http://i62.fastpic.ru/big/2014/0606/88/4f942d68fc166972b72d16123baee588.jpg

И нужно что бы наименьший параметр удовлетворял времени отключения КЗ.

При малом сечении экрана кабеля он может выйти из строй при больших токах КЗ, хотя на жилы это никоим образом влиять не будет

В этом отличие расчета кабелей СПЭ от классического подхода (как было для БПИ кабелей 6-10 кВ)