41

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

tosha37 пишет:

Вот только можно ли в этой программе сделать так, чтобы
было не 3-х фазное К.З., а однофазное. И посмотреть как ведут себя емкостные токи.

Я думаю именно однофазное там пыталися моделировать, но не закончил. Что-то Олега всё на спор тянет.  А сразу за Вашим сообщением Слава (grls) очень хорошие картинки выложил.

tosha37 пишет:

...И вообще, нас в универе на релейке не учили пользоваться матлабом и симулинком

У преподавателя по релейке другая задача стоит - дать понятия о защитах. С этими программами, как правильно было замечено, можно физический смыл не уловить, особенно студентам.

tosha37 пишет:

....чтобы разобраться с включением обмотки электромагнитного реле в сеть переменного тока (а именно с дребезгом контактов и способом устранения дребезга-экранированием)

тут Вы "плавно" перешли на другую тему. Дребезг контактов я всегда понимал как явление чисто механическое. Он наблюдается как на реле постоянного тока так и переменного. Мячик падает на пол и не прилипает к нему, а какое то время несколько раз подскакивает. Контакт ведёт себя также. И удаляется это регулировкой дополнительных пластин над контактом.

42

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

В 39 сообщении всё красиво нарисовано

43

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

Возвращаюсь к своему последнему посту в этой теме. Прежде всего, это не претензия на учебник. Ученик бы по такому учебнику ничего бы не понял. Это попытка диалога со сведущим человеком, видящим, что этот человек немного допускает путаницу. Я просто вижу, что Вы понимаете всю математику этих вещей, притом, лучше меня. Но у вас нет практики, и Вы путаете, по-мроему (может, ошибаюсь) два понятия направления.
1.Выбранное за положительное направление мощности в проводах. Тут я сам не все точно проговорил. Вообще, только активная мощность имеет точное направление. А реактивная - туда-сюда. Для нее тоже направление виртуальное.
2.Направление вектора, являющегося отражением синусоидальной величины и условно зафиксированного, в комплексной плоскости.
И, как ранее говорилось, мы можем рассматривать неподвижные векторы вместо вр-ся потому, что они при одной частоте относительно друг друга остаются неподвижными. И непринципильно, что принять за точку отсчета. Можно в принципе любой вектор направить как попало, а остальные будут к нему привязаны.
Но просто мы , для удобства рассмотрения, направляем этот реперный вектор по определенным принципам. К примеру, при чисто активной м-сти в тупиковой линии мы вектор ф.А в этой линии пускаем по оси Х, то есть - по оси активной м-сти. А вектора токов фаз В и С сдвинуты соответственно. И они вовсе не в противоположную сторону. Их сдвиг на комплексной плоскости, это сдвиг не в пространстве, а во времени (наконец сам сообразил ICQ/ab:) ).
Просто  практические электрики, оперируя всем этим, уже и теорию толком не помнят. У них это на подкорке. Как человек, владеюющий языком, может быть никаким филологом.

Делай , что должен, и будь, что будет

44

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

Да. Согласен. Практика почти на нуле, зато математика на высоте. К сожалению, в университете только математики и учили ICQ/ac:(. Надеюсь, что опыт со временем придет ICQ/ab:). Вроде бы разобрался.

45

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

tosha37 пишет:

Да. Согласен. Практика почти на нуле, зато математика на высоте. К сожалению, в университете только математики и учили ICQ/ac:(. Надеюсь, что опыт со временем придет ICQ/ab:). Вроде бы разобрался.

Вы Славины картинки посмотрели?  Очень здорово и просто нарисовано. В наших учебниках, порой, так заумно всё дают, что хоть стой, хоть падай. Леонид, ты ж помнишь Колю Супрунова по наладке? Он ведь два вуза закончил - один морской и Новочеркасский политех. А когда перебрался в Австралию, решил подтвердить свое техническое образование. Ему пришлось для этого ходить на курсы и потом сдавать экзамены. Он мне сказал, что на этих курсах ему на многое открыли глаза. Всё гораздо понятнее и "приземлённее" давали на этих курсах.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46 (2011-11-10 08:42:27 отредактировано lik)

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

Володя!
Еще бы мне не помнить Колю Супрунува (как и его друга с замечательными именем и фамилией – Юра Юраш).
Я рад за нашего коллегу-математика, что разобрался с электротехнической практикой. Но вот  я стал рассуждать и понял, что не все правильно проговариваю. Математика математикой, но никакая математика не должна противоречить физике явлений. Я вот упомянул пространство и время (почти по Энштейну).  Теперь вот вижу, что не все точно сказал. Да, сдвиг на комплексной плоскости – это сдвиг фаз, то есть – временной сдвиг. Но между чем и чем? А между одинаковыми временными фазами синусоидальных величин. Например, между ближайшими точками положительных амплитуд на оси времени.
Но…И тут вмешивается понятие пространства. Ведь синусоида по оси игрек направляется не сама. Положительные и отрицательные полуволны являются таковыми в соответствии с тем, какое мы сами задаем положительное направление …уже в пространстве…этому вектору.
Я всю теорию не собираюсь проговаривать. Просто вытаскиваю эту теорию из глубин собственной памяти. Например, интересный момент. Вот три фазы (А,В,С) стандартной трехфазной сети.  Одна линия. Мы направляем на схеме токи этих фаз в одну сторону. И на векторной диаграмме они тогда изображаются правильной звездой. А в сумме эти вектора дают нуль, что соответствует нулю алгебраической суммы этих мгновенных значений токов в любой момент времени. И закону Ома соответствует.
По 1 закону Кирхгофа геометрическая сумма токов, приходящих в одну точку, равна нулю. По тому же модифицированному закону  если все токи направлены в одну точку, а один – выходит из этой точки,то он (геом-ски) должен быть равен сумме всех остальных. Вот захотелось нам направить ток фазы А в другую сторону. Тогда он должен уже смотреть в другую сторону на векторной диаграмме и осц-ме и быть равен сумме токов В и С. Так и есть!
И вообще сумма всех изображенных входящими токов должны равняться сумме всех изображенных выходящими токов.
Тут много еще есть моментов. Но для меня помимо всего важен психологический момент. Я вот сходу не объясню, почему изображенный на схеме сети ток должен быть именно таким на векторной диаграмме. Но нарисую правильно!
Слава молодец (я без юмора). Но мне вот важно разобраться (точнее – вспомнить) самому.

Делай , что должен, и будь, что будет

47 (2011-11-12 22:13:57 отредактировано tosha37)

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

Dnestr пишет:

ы Славины картинки посмотрели?

Я посмотрел картинки. Там вроде бы все понятно, но есть одно но.... Авторы в учебниках считают, что это очевидно, однако в том примере,о котором я спросил да и на картинках я не увидел четкого объяснения... Почему это так,а не иначе? Может это связано с моей математикой, за которой я не вижу очевидных вещей, а может не все так просто, как кажется на самом деле...
В понедельник я попробую задать этот вопрос бывалому релейщику, имеющему опыт в эксплуатации около 40-ка лет. Очень уважаемому специалисту. Возможно, он мне все разъяснит, и я окончательно закрою этот вопрос. Все-таки живое общение, возможно, намного эффективнее для  понимания.

48

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

lik пишет:

Володя!
Еще бы мне не помнить Колю Супрунува (как и его друга с замечательными именем и фамилией – Юра Юраш).
Я рад за нашего коллегу-математика, что разобрался с электротехнической практикой. Но вот  я стал рассуждать и понял, что не все правильно проговариваю. Математика математикой, но никакая математика не должна противоречить физике явлений. Я вот упомянул пространство и время (почти по Энштейну).  Теперь вот вижу, что не все точно сказал. Да, сдвиг на комплексной плоскости – это сдвиг фаз, то есть – временной сдвиг. Но между чем и чем? А между одинаковыми временными фазами синусоидальных величин. Например, между ближайшими точками положительных амплитуд на оси времени.
Но…И тут вмешивается понятие пространства. Ведь синусоида по оси игрек направляется не сама. Положительные и отрицательные полуволны являются таковыми в соответствии с тем, какое мы сами задаем положительное направление …уже в пространстве…этому вектору.
Я всю теорию не собираюсь проговаривать. Просто вытаскиваю эту теорию из глубин собственной памяти. Например, интересный момент. Вот три фазы (А,В,С) стандартной трехфазной сети.  Одна линия. Мы направляем на схеме токи этих фаз в одну сторону. И на векторной диаграмме они тогда изображаются правильной звездой. А в сумме эти вектора дают нуль, что соответствует нулю алгебраической суммы этих мгновенных значений токов в любой момент времени. И закону Ома соответствует.
По 1 закону Кирхгофа геометрическая сумма токов, приходящих в одну точку, равна нулю. По тому же модифицированному закону  если все токи направлены в одну точку, а один – выходит из этой точки,то он (геом-ски) должен быть равен сумме всех остальных. Вот захотелось нам направить ток фазы А в другую сторону. Тогда он должен уже смотреть в другую сторону на векторной диаграмме и осц-ме и быть равен сумме токов В и С. Так и есть!
И вообще сумма всех изображенных входящими токов должны равняться сумме всех изображенных выходящими токов.
Тут много еще есть моментов. Но для меня помимо всего важен психологический момент. Я вот сходу не объясню, почему изображенный на схеме сети ток должен быть именно таким на векторной диаграмме. Но нарисую правильно!
Слава молодец (я без юмора). Но мне вот важно разобраться (точнее – вспомнить) самому.

Так понятно, что на подсознании вы нарисуете и направите вектор в нужном направлении.... а как это объяснить? чем руководствоваться?
я руководствуюсь законом ома (ну как частный случай 2-ой закон Кирхгофа) и первый закон Кирхгофа.
Вообще, как нас учили в университете:"Токи всех фаз подпитывают место короткого замыкания". Если руководствоваться этими правилами, отбрасывая интуицию и все остальное, то получается бред какой-то по моему ICQ/an:|

49

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

tosha37 пишет:

Вообще, как нас учили в университете:"Токи всех фаз подпитывают место короткого замыкания". Если руководствоваться этими правилами, отбрасывая интуицию и все остальное, то получается бред какой-то по моему ICQ/an:|

Это Вы про какое короткое замыкание говорите?

50

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

Dnestr пишет:

Это Вы про какое короткое замыкание говорите?

Да при всех  видах К.З.

51

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

tosha37 пишет:

Да при всех  видах К.З.

Возьмём один из них: КЗ между фазами А и В. Фаза С будет подпитывать?

52

Re: Токи и напряжения при однофазном замыкании на землю

Dnestr пишет:

Вообще, как нас учили в университете:"Токи всех фаз подпитывают место короткого замыкания".

Скорее всего добавляли "токи прямой обратной и нулевой последовательности".