41 (2012-01-20 11:23:01 отредактировано rimsasha)

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

Я вот все не могу допендрить как  без значения затухания кабеля+ФП можно определить исправен ФП или нет? Входное сопротивление со стороны кабеля может считаться допустимым от 50 до 100 Ом, особенно если сигнал давать непосредственно от передатчика.  На графике кабель+ФП с эквивалентами  ну почти впритык укладывается на рабочей частоте. А вы ведь давали от генератора, он же согласован был smile. Наверное стоит обратить внимание на ФП.  Но вот можно ли по таким данным судить о исправности?

42 (2015-06-25 13:24:34 отредактировано falcon)

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

rimsasha пишет:

Я вот все не могу допендрить как  без значения затухания кабеля+ФП можно определить исправен ФП или нет?

Однако, если Вы полагаете, что по значению затухания "кабель+ФП", измеренному лишь на одной частоте передачи, можно судить об исправности кабеля и ФП, то Вы глубоко заблуждаетесь.
Посмотрите, например, на рис. ниже - там характеристики затуханий системы "кабель 155 метров + неисправный ФПМ-3200 76-1000", где конденсаторы С4,С5 в фильтре присоединения потеряли 90% от своей номинальной ёмкости.
На частоте нашего канала 262кГц затухание передачи (коричневая толстая кривая) составляет всего-навсего 2дБ. - Вы это затухание измеряете, признаёте кабель+ФП годными и, что, ничтоже сумняшеся, заставляете службу подстанций снимать заградитель для проверки?
http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/a_of_cab_plus_fp_defect_fp.png

Post's attachments

A_of_cab_plus_FP_defect_FP.png 10.47 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

43

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

А в чем неисправность и для чего снимать? На рабочей частоте все в пределах нормы ведь.

44 (2012-01-20 12:59:19 отредактировано falcon)

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

rimsasha пишет:

А в чем неисправность и для чего снимать? На рабочей частоте все в пределах нормы ведь.

Если Вы по тот рисунок, что я только что показал, то я же там написал, что С4,С5 в фильтре присоединения потеряли 90% от своей номинальной ёмкости.
По секрету сообщу, что при таком дефекте входное сопротивление тракта также окажется очень низким.  Но это не наш сегодняшний случай, это я привёл так, в качестве отвлеченного примера.

=======

rimsasha пишет:

... Входное сопротивление со стороны кабеля может считаться допустимым от 50 до 100 Ом, особенно если сигнал давать непосредственно от передатчика.  .... . А вы ведь давали от генератора, он же согласован был smile.

rimsasha, не в обиду, но, пожалуйста, запомните раз и навсегда, что
входное сопротивление линейного четырехполюсника не зависит от согласованности или несогласованности генератора/источника сигнала,
и если Вас кто-то будет уверять в обратном - не верьте. Входное сопротивление зависит только от внутренних параметров самого 4-хполюсника и нагрузки его противоположных зажимов.

P.S. :
- Мой генератор согласован не был, имел условно "нулевое" выходное сопротивление;
- уверяю Вас, что ВЧ пост при пущенном передатчике тоже никогда не бывает согласованным с трактом.

45 (2015-06-25 13:28:17 отредактировано falcon)

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

rimsasha пишет:

Но вот можно ли по таким данным (Z) судить о исправности?

А если те измеренные данные, что я показывал в #40, сопоставить с результатами расчётов, то поверите, что можно? :
Слева: измер. и расч. для "кабель+ФП+холостой ход";     Справа: измер. и расч. для "кабель+ФП+2370пФ+446ом"
http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/zxx_cable_plus_fpm3200_76-1000.png
http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/znominalload_cable_plus_fpm3200_76-1000.png

... и далее ваш вариант ответа на вопрос: к пуговицам (к ФП то есть) претензии есть??

Post's attachments

ZnominalLoad_Cable_plus_FPM3200_76-1000.png 7.83 Кб, файл не был скачан. 

Zxx_Cable_plus_FPM3200_76-1000.png 10.85 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

46

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

По поводу согласованности источника неоднократно слышал, что измеренное входное сопротивление отличается при согласованном и несогласованном источнике, может не так кардинально, это согласен. Да и вообще согласованный, особенно идеально, источник тяжело найти, опираясь на ваши знания, приму во внимание, что не зависит.
По поводу варианта. Насколько понимаю, претензий не должно быть. Единственное почему ФП-3600, а КС-2200?

47

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

rimsasha пишет:

... слышал, что измеренное входное сопротивление отличается при согласованном и несогласованном источнике,....

Врут, собаки! Нагло и бессовестно врут прямо в глаза! smile

rimsasha пишет:

Единственное почему ФП-3600, а КС-2200?

smile Потому что  конденсатору 2200 пФ ФПМ-3600 подходит лучше, нежели ФПМ-6400

48

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

rimsasha пишет:

По поводу согласованности источника неоднократно слышал, что измеренное входное сопротивление отличается при согласованном и несогласованном источнике, может не так кардинально, это согласен. Да и вообще согласованный, особенно идеально, источник тяжело найти, опираясь на ваши знания, приму во внимание, что не зависит.

Процесс согласования источника и нагрузки подразумевает либо изменение их параметров либо (что иногда проще) включение между первым и вторым третьего элемента, у которого вход согласован с источником, а выход - с нагрузкой. Поэтому правы оба, т.к. каждый думает про свое: falcon прав в том, что "Входное сопротивление зависит только от внутренних параметров самого 4-х полюсника и нагрузки его противоположных зажимов", а rimsasha  - в том, что после выполнения работ по согласованию элементов канала (источника и нагрузки) его (её - нагрузки) входное сопротивление однозначно изменится, если конечно для согласования изменяли именно нагрузку.

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

49

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

falcon пишет:

А если те измеренные данные, что я показывал в #40, сопоставить с результатами расчётов, то поверите, что можно?

А, если расчет неверный?
А если погрешности измерения слишком велики?
А если фактические параметры кабеля, дросселя, конденсаторов и пр. отличаются от каталожных? Как сравнивать расчет с измерением? Сравнивать можно только измерения "здорового" канала с "больным" и по тенденциям прогнозировать неисправный элемент.

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

50

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

Яков пишет:

А, если расчет неверный?

Сделайте верный (с Вашей точки зрения) расчёт и предъявите результат - тогда обсудим

51

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

Яков пишет:

А если погрешности измерения слишком велики?

Если погрешности слишком велики, то результаты измерений попадут в разряд нелепых курьёзов, зачастую в корне несовпадающих с теорией. Таких, как, например, при измерениях заградителей: см. в этой теме

52

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

Яков пишет:

А если фактические параметры кабеля, дросселя, конденсаторов и пр. отличаются от каталожных? Как сравнивать расчет с измерением?

Недавно примерно такую же ситуацию обсуждали: см. тему Поставить диагноз фильтру присоединения

53 (2015-06-25 13:29:44 отредактировано falcon)

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

Яков пишет:

Сравнивать можно только измерения "здорового" канала с "больным" и по тенденциям прогнозировать неисправный элемент.

Имхо, сие утверждение - вздор; - во-многом из-за применения слова "только".
Вот вам "тенденции" - и поставьте, плз., свой диагноз, найдите неисправный элемент.

Затухание:
http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/aprd_of_time_mod.png

Входное сопротивление тракта:
http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/z_of_time_saf.png

Post's attachments

Aprd_of_time_mod.png 6.83 Кб, файл не был скачан. 

Z_of_time_Saf.png 6.49 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

54

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

falcon пишет:

Сделайте верный (с Вашей точки зрения) расчёт и предъявите результат - тогда обсудим

Sorry. Не было цели обидеть!
У вас расчет может верный, а я сделаю - будет неверный (по арифметике было "3,2"). Я о методе и о том, что возможны варианты...
А вообще-то у меня вчера было плохое настроение... Конечно же вы правы. Сравнение результатов измерения с расчетными данными - метод которым и сам всю жизнь пользовался (и пользуюсь). Но иногда бывают отклонения.
Ну, ладно. Так что там с нашим кабелем или ФП?

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

55

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

Андрей,заморочил всем голову,давай колись, КС или плохой контакт между ФП и КС?

56 (2012-01-21 10:49:13 отредактировано Dnestr)

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

Яков пишет:

......А вообще-то у меня вчера было плохое настроение...

Я с плохим настроением на этот форум стараюсь не заходить. Мне очень нравится читать темы с участием falcon. Много поучительного можно прочитать. Подход к работе очень основательный. Были тут высказывания, что таких замеров не делают обычно. Не делают потому, что не имеют такой аппаратуры, а если имеют, то или лень, или много других забот. В своё время мне эпизодически приходилось заниматься высокочастотными защитами и так называемым ВЧТО, но в основном ЭПЗ 1636. Грузили меня, тогда ещё молодого, по-черному. А приборы! Генератор как телевизор размером, частотомер в полтора раза больше ретома. Все характеристики по точкам строили на миллиметровке. Селективный вольтметр и генератор качающейся частоты, который рисует АЧХ на экране - раздобыл по великому блату у связистов. Андрей Витальевич еще немного нас помучает и расколется! А куда он денется, сокол наш ясный!

57 (2015-06-25 13:31:56 отредактировано falcon)

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

Морочим голову дальше.

... так, вроде более-менее сошлись во мнении: кабель - без претензий, ФП - без претензий ...
За сим у нас осталось два неисследованных элемента тракта.
Ряд коллег уже давно и настойчиво как-бы намекают либо на дефектный КС, либо на дефекты внешних контактных соединений всё того же самого КС ...
Заградитель (ВЗ) почему-то (если я ничего в обсуждениях не упустил) до сих пор не заподозрил никто. И это странно немного есть, т.к. на практике почему-то принято подозревать сперва ВЗ, а только потом КС ...
Тем более, что для нашего конкретного канала тенденции указывают на неуклонное снижение сопротивления тракта с течением времени - с точки зрения здравого смысла наиболее естественной причиной этого процесса кажется постепенная порча (утечки, пробой) элемента настройки (ЭН) заградителя (ВЗ).
.......В самом начале обсуждения был представлен ряд измеренных частотных зависимостей Z, в процессе обсуждения дополнительно были представлены аналогичные рассчитанные зависимости - для режимов номинальной нагрузки на выходе ФП и холостого хода (ненагруженный ФП) - и то и другое с учетом кабеля.
И всё это можно было сравнить с тем, что происходит при работе в реальную линию ... - всё, да не совсем - до сих не было никаких (ни расчётных, ни измеренных) характеристик для режима КЗ за конденсатором связи.
А ведь, характеристика Zкз, вероятно будет не менее "размашиста", чем Zxx? (для аналогии достаточно вспомнить поведение Zxx и Zкз кабеля)

Измеренной зависимости Zкз для "кабель+ФП+КС" у меня нету (не снимал), но расчётную показать можно, - лучше сразу вместе со всеми предыдущими, для наглядного сравнения:

http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/z-s_model_and_mes_full.png

Post's attachments

Z-s_Model_and_Mes_full.png 16.9 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

58

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

Ну хитрец! Часть информации утаил! Всё правильно. Приём известный. Я тоже аварийные осциллограммы для начальства выкладывал в нужном для релейщиков виде. Им ведь крови подавай! Кто виноват, кого наказать.
Ну а с нами то за что? Да про заградитель не вспомнили. Повелись, как говорится, на том множестве картинок, в нужном виде и в нужном порядке выстроенных. Заинтриговал! Ждём развязки!

59

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

Не повелись.Похожие измерения при разомкнутом лин.выводе ФП(ХХ) и работе на линию.Повторяюсь уже.

60 (2012-01-21 18:16:05 отредактировано Dnestr)

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

scorp пишет:

Не повелись.Похожие измерения при разомкнутом лин.выводе ФП(ХХ) и работе на линию.Повторяюсь уже.

Точно, и Вы и Sergei еще в 4 и в 5 сообщениях эту версию выдвинули. (сейчас только увидел - чукча не читатель, чукча писатель).
Вот думаю, если заградитель закорочен, какие могут быть при этом явные проявления?  Неужели это событие незамеченным пройдёт? Затухание сигнала выросло значительно, но это по "вторичке"? Часть нагрузки по закоротке пойдёт - интересно дыма не будет?
А  новая расчетная характеристика разве не подтверждает, что этого закорачивания нет на самом деле?