61

Re: Двусторонняя проверка ДФЗ

And пишет:

в инструкции по эксплуатации ПВЗУ-Е есть четкое указания: ВЧ пост работает на сопротивление канала 75Ом (допустимо 60 - 90Ом) - это и есть норматив на который необходимо ориентироваться.

Есть заблуждения создателей аппаратуры ПВЗУ-Е, а есть действительность. Например, вот (нажмите на картинку и посмотрите, реально измеренные характеристики):

  • Image 2018-04-28_No1.png
    size: 15.7Кб type: png

62 (2018-05-03 14:28:27 отредактировано And)

Re: Двусторонняя проверка ДФЗ

falcon пишет:

Есть заблуждения создателей аппаратуры ПВЗУ-Е, а есть действительность. Например, вот (нажмите на картинку и посмотрите, реально измеренные характеристики):

Частотная характеристика ВЧ тракта на данной картинке - любая ВЛ имеет такую зависимость. У меня есть несколько примеров когда проектный институт выбирал частоту канала и при его наладке выяснялась что частота выбрана не верно - посты элементарно не видели друг друга. Уходили в сторону от выбранной частоты и все становилось идеально (линии 220 - 500кВ), а вот на линии 110кВ из-за наличия отпаек не получилось и канал успешно был "похоронен".
ПВЗУ-Е работает в узкой полосе (Fраб + отклонение по моему по то ли 2 то ли 4кГц в стороны, честно не помню) по этому для данной ВЛ частоты ниже 50кГц не подходят, а выше пожалуйста с небольшим согласованием через ТСС

63

Re: Двусторонняя проверка ДФЗ

And пишет:

для данной ВЛ частоты ниже 50кГц не подходят, а выше пожалуйста с небольшим согласованием через ТСС

Гм.
А что тогда скажете об этом случае (другая ВЛ, без отпаек)? :

  • 2012-08-03-Сравн_изменения_до_и_после_замены_ЭН_ВЗ.png
    size: 21.59Кб type: png

64

Re: Двусторонняя проверка ДФЗ

falcon пишет:

Гм.
А что тогда скажете об этом случае (другая ВЛ, без отпаек)? :

Я пытаюсь Вас призвать смотреть на конкретную частоту работы поста ПВЗУ-Е и сравнивать с частотной характеристикой ВЛ, при безусловной исправности ВЧ элементов тракта по данной ВЛ! В противном случае разговор о сопротивление входном ВЧ канала бессмыслен (канал не исправен). С таким же успехом я могу выложить частотные характеристики ВЧ канала при неисправном элементе, но при этом умолчать об этом, и буду просить дать совет что же у меня тут не получается!

65

Re: Двусторонняя проверка ДФЗ

And,
а я, в свою очередь, пытаюсь Вам показать, что рамки сопротивления ВЧ тракта 75 (+\-15) ом - это вздор, не имеющий ничего общего с действительностью.

Кстати, обе выложенные мною здесь характеристики - реальные (и нормально работающие ) ВЧ тракты с исправными каналами на частотах соответственно 48 кГц и 60 кГц.

66 (2018-05-03 15:49:33 отредактировано doro)

Re: Двусторонняя проверка ДФЗ

falcon пишет:

Да неужели?

Да ужели. Снижение сопротивления ВЧЗ (пробой разрядника или разрушение конденсатора) никак не может привести к увеличению входного сопротивления ВЧ канала. Повышение его сопротивления если и возможно в некоторых случаях, то никак на повышение входного сопротивления ВЧ канала или ВЧ тракта не влияет.
С подобными картинками сталкивался неоднократно. Самое противное, когда лежим на плече одного из горбов. Малейшее отклонение внешних условий, и то ли дико взлетаем к вершине, то ли падаем далеко вниз. Элемент большой нестабильности в затухании канала. На появление такой картины может влиять множество факторов. Как-то под излишнее действие ДФЗ на линии 500 кВ с пристрастием изучал характеристику ВЗ-2000. На одном заградителе нашел пять или шесть максимумов сопротивления. Каждому из них нашел объяснение (в основном, транспозиция секций обмотки "корзины", но были и другие элементы, более 30 лет прошло, все и не упомнишь).
Все же к основному вопросу. Повышение выходного напряжения - не причина излишней работы ДФЗ, это - второе следствие обрыва ВЧ канала. Эх, по этому поводу хоть плохонькую осциллограммку бы.

67

Re: Двусторонняя проверка ДФЗ

doro пишет:

Да ужели. Снижение сопротивления ВЧЗ (пробой разрядника или разрушение конденсатора) никак не может привести к увеличению входного сопротивления ВЧ канала. Повышение его сопротивления если и возможно в некоторых случаях, то никак на повышение входного сопротивления ВЧ канала или ВЧ тракта не влияет.

doro, Вы, очевидно, не рассматривали ту картинку, которую я предоставил, а, между тем, там как раз имеется прямое опровержение этой вашей "теории". Пора бы уже перестать относиться к ВЧ как к цепям на постоянном токе.

68

Re: Двусторонняя проверка ДФЗ

falcon пишет:

And,
а я, в свою очередь, пытаюсь Вам показать, что рамки сопротивления ВЧ тракта 75 (+\-15) ом - это вздор, не имеющий ничего общего с действительностью.

Кстати, обе выложенные мною здесь характеристики - реальные (и нормально работающие ) ВЧ тракты с исправными каналами на частотах соответственно 48 кГц и 60 кГц.

На 48кГц у Вас канал не согласован! Следовательно уменьшение выходной мощности ПРД (он рассчитан на 75Ом а Вы его включили на 210Ом): затраты энергии на преодоление этой несогласованности (связисты в этом случае раньше говорили - греем воздух), а это  в свою очередь снижение уровня полезного сигнала на противоположном конце ВЛ вплоть до уровня шума, сильная зависимость запасов в канале от погодных условий по трассе ВЛ (опять же при сильном дожде канал пропал, дождь закончился канал восстановился) и т.д.  (хорошо если ВЛ короткая ну км так 10-20 и Вы продавили до приемлемого уровня напряжение полезного сигнала на противоположном конце ВЛ раскачав пост на максимум, а если 150км?).
На 60кГц сопротивление близко к 75Ом, несогласованность минимальная - все запасы получаются без издевательства над ПВЗУ-Е.
А подведя итог: при проектирование ВЧ каналов проектный институт предоставляет информацию о нормативных уровнях передачи, приема, затуханий ВЧ канала, запаса по перекрываемому затуханию - сравните свои реальные значения с выше перечисленным параметрам для частот 48кГц и 60кГц - разница есть?

Добавлено: 2018-05-03 16:20:30

Приведу такой пример, после реконструкции одной из ПС нам достался (так скажу по наследству) ВЧ канала по ВЛ 110кВ, ранее используемый связистами для организации диспетчерской связи - а теперь приспособленный для УПАСК. Канал сразу скажу был тяжелый - отпаечная ПС и ВЧ обход на другой ПС. Включение АКА Кедр в канал, без замены элементов ВЧ тракта, (частоты не поменялись) ни чего не дал - ну не видят "Кедры" друг друга. Пришлось поэлементно разбирать ВЧ тракт, на одной из ПС опустили заградитель - а в нем элемент настройки мало того что не той частоты заграждения, так и его практически нет (рассыпалось содержание за старостью лет). Поменяли элемент - и чудо все заработало! Я подошел к начальнику службы связи и задал вопрос: как ты эксплуатировал этот ВЧ канал если он был неисправен? Ответ был гениален: я поднял мощность ПРД до предела, очуствил по максимуму ПРМ (про чувствительность +26Дбм над уровнем шума я умолчу) вроде как слышат друг друга, а как облачно, ночь, туман - нет канала!
Это я про то, что можно загнать аппаратуры на предел возможности (и не соответствии с заводскими требованиями и проектными расчетами), а потом удивляться а что у нас она так не устойчиво работает ?

69

Re: Двусторонняя проверка ДФЗ

And пишет:

На 48кГц у Вас канал не согласован! Следовательно уменьшение выходной мощности ПРД (он рассчитан на 75Ом а Вы его включили на 210Ом): затраты энергии на преодоление этой несогласованности (связисты в этом случае раньше говорили - греем воздух), а это  в свою очередь снижение уровня полезного сигнала на противоположном конце ВЛ вплоть до уровня шума, сильная зависимость запасов в канале от погодных условий по трассе ВЛ (опять же при сильном дожде канал пропал, дождь закончился канал восстановился) и т.д.  (хорошо если ВЛ короткая ну км так 10-20 и Вы продавили до приемлемого уровня напряжение полезного сигнала на противоположном конце ВЛ раскачав пост на максимум, а если 150км?).

155 ом на самом деле. Линия около 40 км, одно ответвление. Канал в порядке, работает без вопросов. Если Вам интересно, то прилагаю результаты двусторонней проверки (см. pdf)

And пишет:

при проектирование ВЧ каналов проектный институт предоставляет информацию о нормативных уровнях передачи, приема, затуханий ВЧ канала, запаса по перекрываемому затуханию - сравните свои реальные значения с выше перечисленным параметрам для частот 48кГц и 60кГц - разница есть?

Эти так называемые "нормативные уровни" от проектных институтов - в сущности оценочные результаты, в лучшем случае полученные  по упрощенным методикам расчетов.
Если же, например, попробовать рассчитать то же самое программой WinTrakt, то можно увидеть очень много интересного. Но предоставляли ли вам проектировщики когда-либо характеристики, рассчитанные в WinTrakt? - Вряд ли.

  • 17-10-23_ДФЗ_ВЛ-158 (стр 4).pdf
    size: 436.27Кб type: pdf

70

Re: Двусторонняя проверка ДФЗ

Эти так называемые "нормативные уровни" от проектных институтов - в сущности оценочные результаты, в лучшем случае полученные  по упрощенным методикам расчетов.
Если же, например, попробовать рассчитать то же самое программой WinTrakt, то можно увидеть очень много интересного. Но предоставляли ли вам проектировщики когда-либо характеристики, рассчитанные в WinTrakt? - Вряд ли.

Да предоставляют, и я скажу что результаты близки к их расчетам, кроме того после перехода на WinTrakt у них резко снизился брак в выборе частоты.

71

Re: Двусторонняя проверка ДФЗ

And пишет:

резко снизился брак в выборе частоты.

Это что еще за "брак" в выборе частоты?

72

Re: Двусторонняя проверка ДФЗ

155 ом на самом деле. Линия около 40 км, одно ответвление. Канал в порядке, работает без вопросов. Если Вам интересно, то прилагаю результаты двусторонней проверки (см. pdf)

У Вас пост ПВЗ-90М а не ПВЗУ-Е, у него по паспорту мощность 30Вт, Вы раскачали ее до 36Вт, плюс в блоке ЛФ у него имеются отпайки, которыми можно подстроить его под сопротивление линии 120Ом (аналог ТСС ПВЗУ-Е), а я Вам пытаюсь объяснить что если взять пост с выходным сопротивлением 75Ом (и не подстраивать его под фактическое сопротивление канала) включить его в канал 210Ом то результат будет немного другим (как я Вам ранее описал).
Отойдя от сопротивления канала у Вас входное напряжение 13В - не много ли для поста (завод рекомендовал не более 5В)?

Добавлено: 2018-05-03 16:57:49

Chichkin.A.B пишет:

Это что еще за "брак" в выборе частоты?

Когда частота выбрана не верно - то есть на этой частоте имеется повышенное сопротивление ВЧ канала вплоть до полного пропадания полезного сигнала на противоположной стороне.

73

Re: Двусторонняя проверка ДФЗ

falcon пишет:

как раз имеется прямое опровержение этой вашей "теории"

Да ладно уж, мочиться ни к чему.
Вы разбирались в причинах появления каждого пика и спада характеристики, или только констатировали наличие такой кривой? Дайте мне характеристики аппаратуры ВЧ обработки и присоединения, рабочую частоту канала, аналогичные характеристики смежных ВЧ каналов на этой и смежной линии, попробую найти обоснование каждого пика и провала.

falcon пишет:

Пора бы уже перестать относиться к ВЧ как к цепям на постоянном токе

Да, можете ко мне относиться как к "чайнику". Но на каждый конкретный вопрос в этой теме могу дать развернутый квалифицированный ответ.

74

Re: Двусторонняя проверка ДФЗ

And пишет:

(норматив 75Ом с диапазоном 60 - 90Ом

Какой-то странный норматив, не согласующийся с нормативами на фильтры присоединения.
Согласно нормативам на фильтры присоединения, его затухание несогласованности со стороны ВЧ аппаратуры должно быть не менее 12 дБ. Если сопротивление чисто активное, то 12 дБ относительно 75 Ом достигается при 45 - 125 Ом (в реальности есть активная и реактивная составляющие). И это при нагрузке на номинальное сопротивление ВЛ, которое для ВЛ с одним проводом в фазе составляет 450 Ом. Т.е. аппаратура должна без проблем работать на активном сопротивлении 45 - 125 Ом.
В реальности сопротивление ВЛ с одним проводом в фазе отличается от 450 Ом (разные высоты подвеса над землей и т.д.). Т.е. отличие от 75 Ом и без отпаек при исправных фильтрах присоединения и заградителях может быть больше.

75

Re: Двусторонняя проверка ДФЗ

спасибо огромное  всем.

76 (2018-05-03 19:58:03 отредактировано doro)

Re: Двусторонняя проверка ДФЗ

Спасибой не отделаешься. Нам нужен полный анализ вплоть до отчета о достигнутых результатов в разборе аварийного события.

Добавлено: 03-05-2018 19:50:43

ХВА пишет:

Согласно нормативам на фильтры присоединения, его затухание несогласованности со стороны ВЧ аппаратуры должно быть не менее 12 дБ.

Чего-то совершенно уму непостижимо. Какими документами это определяется?

77

Re: Двусторонняя проверка ДФЗ

Мне кажется, зря мы так горячо спори о входном сопротивлении ВЧ тракта (по сути - входном сопротивлении ФП со стороны кабеля) и выходном сопротивлении ВЧ поста ПВЗУ-Е. Если вы помните, в ПВЗУ-Е нет согласующего тр-ра на выходе ЛФ, поэтому в характеристиках и указано выходное сопротивление 75 Ом плюс/минус 20 % (15 Ом)). Понятно, что входное сопротивление ФП на данной частоте изменить нельзя, оно же "не знает", что "должно быть" 60 - 90 Ом smile Для согласования с ВЧ трактом производители предлагают согласующий тр-р в отдельном корпусе (спасибо хоть в корпусе, помнится, в 2008 г. это был посто тр-р , где найдешь - там и ставь). Т.е. строго говоря, ВЧ тракт начинается для передатчика в этом вот блоке, на его зажиме "Пост". И задача, как обычно, добиться наилучшего согласования поста с ВЧ трактом подбором отводов согласующего тр-ра.
Только этот горячий спор ни к чему - ВЧ канал у "подзащитного" (как выразился бы О. Бендер) есть, он имеет все признаки работоспособного и исправного - проходит без замечаний автоконтроль, работает двусторонняя голосовая связь. О причинах же отказа "позащитный" так и не написал, хотя, похоже, что-то нашел. И это, мне кажется, сама по себе большая проблема. Смотрите сами.
   Релейщик, пусть и анонимно, как-то описывает проблему (в данном случае - неправильную работу ДФЗ), задаёт вопросы, просит помощи. Другие релейщики, более или менее "бывалые", это обсуждают, высказывают свои соображения и предложения. Но на этом всё и заканчивается чаще всего. Ответов на дополнительные (наводящие) вопросы нет, результатов каких-либо проверок - нет, хорошо, как в данном случае, "Спасибо всем". Спасибо вашим родителям и учителям за воспитанную в вас вежливость (это серьёзно, тут практически все отцы и деды, это важно), но этого мало, о чем и написал уважаемый Е.Г.  (aka doro). Что мешает вам рассказать о результатах? Без привязки к месту, энергосистеме или отрасли, бога ради - без ФИО и должностей? Вы боитесь чего-то, боитесь показаться смешным неумехой, "потерять лицо"? Тут все свои, "вы не в церкви, вас не обманут" (это ещё из "12 стульев").
   Знаете, когда-то давно, лет двадцать назад, я сказал диспетчерам и начальнику ОДС, что не буду ничего обсуждать в случаях, которые не занесены в оперативный журнал и суточную ведомость, которых нет в журнале по РЗА. Раз вы не записали, скрыли - значит, не было этого, и нечего об этом говорить, со мной, во всяком случае. В данном случае - если хотите помощи, будьте искренним и честным, иначе ... иначе мы поспорим о свойствах ВЧ трактов, например. Ну, чтобы "слова не забыть". Но вы ведь не этого хотели?
К слову, тот начальник ОДС сделал вполне себе карьеру. а я ... пожалуй, нет. Всё на свете чего-нибудь стоит.

78

Re: Двусторонняя проверка ДФЗ

Я сегодня собираюсь все это в практике использовать , и напишу свои исследование. Чуть погодите )

79

Re: Двусторонняя проверка ДФЗ

And пишет:

Ответ был гениален: я поднял мощность ПРД до предела, очуствил по максимуму ПРМ

Похожий случай. В 1976 году при к.з. на ВЛ 500 упал заградитель. Спасибо, что на фазе связистов. Спрашиваю: ребята Вы как работаете? Ответ: "Да мы уровни передачи подняли и всё ОК. Мы запасы не меряем-слышим другой конец и хорошо..."
Без заградителя работали более 20 лет.

80

Re: Двусторонняя проверка ДФЗ

doro пишет:

Чего-то совершенно уму непостижимо. Какими документами это определяется?

Посмотрите технические данные любого производителя фильтров присоединения. Там увидите 12 дБ.
Да и во всех СТО ФСК, где прописаны требования к ФП, эта цифра. В МЭК 60481, который действует с 1974 года, тоже 12 дБ.
Т.е. общепринятая цифра. Просто не все  понимают, что такое затухание несогласованности (return loss) 12 дБ. Естественно аппаратура должна быть сделана так, чтобы работать на эти 12 дБ.