Re: На Калининской АЭС прокомментировали отключение энергоблоков
А есть ли принципиальная разница между работой УРОВ и вот такого алгоритма?
нет
о выдержке времени речь.РДУ продолжает упорно задавать 0,3
Форум посвящен вопросам релейной защиты и автоматики (РЗА). Обмену опытом и общению релейщиков. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Если вы интересуетесь релейной защитой и реле, то подписывайтесь на мой канал
Советы бывалого релейщика → Аварии, дефекты оборудования... → На Калининской АЭС прокомментировали отключение энергоблоков
А есть ли принципиальная разница между работой УРОВ и вот такого алгоритма?
нет
о выдержке времени речь.РДУ продолжает упорно задавать 0,3
зато могут воочию через призму этой аварии наблюдать результат своего труда. Не исключено, что сегодня во всем системном отсутствуют люди, которые могли сами выполнить полный комплекс работ по наладке выключателя, чтобы их характеристики соответствовали нормам испытаний.
А как по-вашему, какой защитой должно было ликвидироваться повреждение между ТТ и выключателем?
Вы неверно поняли. Я писал в контексте "ПА не следует ждать результата работы УРОВ, если заранее известно, что устойчивость в любом случае нарушится после отключения повреждения от УРОВ".
Сижу, анализирую все возможные варианты развития аварийных событий. УРОВ может объяснить только отключение 4 блока, да и тот, как понял, отключился технологическими защитами. Для того, чтобы отключился блок 4, достаточно отказа В-90. Для отключения второго блока нужен дополнительный отказ СВ-750-2 и В-62. Для объяснения отключения первого блока нужен отказ еще хотя бы трех, а то и четырех выключателей. Понимаю отказ пневмосистемы воздушных выключателей в полном объеме. Но неуж-то ОРУ-750 и ОРУ-330 обрабатываются единственным компрессором и единственным ресивером?
По поводу АРБЗКЗ не могу ничего даже предполагать, не зная точек деления.
Остается одно: какие-то неизвестные проблемы во вторичных цепях. Где-то выше я упоминал о пожаре на ТТ, который привел к повреждению контрольных кабелей, что в свое время привело к тяжелейшей аварии в Харькове. Здесь нужно знать географию объекта, включая размещение устройств РЗА и организацию связей между основным оборудованием и устройствами РЗА (кабельные связи по каналам, воздушные связи и т.п. и т.д.)
Вы неверно поняли. Я писал в контексте "ПА не следует ждать результата работы УРОВ, если заранее известно, что устойчивость в любом случае нарушится после отключения повреждения от УРОВ".
А как не ждать? Это хорошо мне сейчас рассуждать, когда событие произошло, а когда оно происходит, можно лишнего накрутить и погасить пол страны. Мы пока все защиты не отработают не знаем конечную схему.
Добавлено: 2019-07-22 15:31:03
Сижу, анализирую все возможные варианты развития аварийных событий. УРОВ может объяснить
А Вы не ищите отказов. Под другим углом посмотрите, что всё отработало штатно, без отказов, но по цепям УРОВ, т.к. ДЗОШ, не смогла устранить КЗ.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
А как по-вашему, какой защитой должно было ликвидироваться повреждение между ТТ и выключателем?
По схеме: ДЗШ и защиты ВЛ 750 кВ КАЭС - Белозерская
Выше упомянул, что только отказ выключателей, по крайней мере, 8 штук мог к этому привести. "Не верю!", как говорил великий драматург Станиславский.
только не одновременно, а последовательно. Сначала защиты линии, а потом по цепям УРОВ ДЗШ, или наоборот. Учитывая, что нам нормы испытаний дают указания на один выключатель, а их было много в одном РУ, то наверняка была разновременность отключения не по полюсам, а по выключателям в каждой из защит.
Добавлено: 2019-07-22 15:53:21
Выше упомянул, что только отказ выключателей, по крайней мере, 8 штук мог к этому привести. "Не верю!", как говорил великий драматург Станиславский.
я считаю, что отказа выключателя не было ни одного (хотя могу и ошибаться). После работы защиты линии ток короткого остался, но в зоне действия других защит и для работы УРОВ нужна была имитация неотключенного положения выключателя.
Как это не важно? При одном ТТ на присоединении, мы всегда будем иметь зону особого внимания, где при наличии ДЗШ и ДЗОШ, отключение повреждения одной защитой не получится и ни какие автоматики не спасут. Тут либо нужна хитрая защита на имеющихся ТТ, либо ставить дополнительный ТТ с другой стороны выключателя, выделяя его в отдельную ДЗОШ.
Я в том смысле, что работало УРОВ, а уже отчего не важно главное затянувшееся КЗ, так как видите товарищ возражает
Добавлено: 2019-07-23 00:02:05
Что-то не пойму вашу логику: если ждать УРОВ, то никакие УВ станции не помогут уже. По крайней мере на моей практике для 4-блочных АЭС КЗ длительностью больше 0,21 - 0,25 с гарантировано приводит к нарушению устойчивости. Значит какой смысл ждать УРОВ, если он через 0,25 с? Поэтому АРЗКЗ ждет только факта гарантированного неотключения фазы основной защитой, а потом действует на разгрузку.
Не надо мне присваивать этого, это не мои подвиги!
Кстати, такое возмущение достаточно редко, в смысле не авария, а Ваше!
В принципе о чем Вы пишете имеет смысл, но только в общетеоретическом и как бы не казалось парадоксальным и здравом смысле: АРЗКЗ - рассчитано, что КЗ по величине мягкое но долгое, то есть на него она сработает если оно затянется и на долго, то есть вероятность этой затяжки мала вероятна!, АРБКЗ должна срабатывать при близких КЗ - жёсткое, но короткое, то есть только на участке линии (не более 20%), а попадание КЗ на этот участок также имеет малую вероятность.
Уже писал для "отключения от УРОВ при отказе одного выключателя после срабатывания основной защиты при однофазном КЗ" не должно быть нарушения динамической устойчивости.
Ни разу не встречал такого явления, что бы было нарушение ДУ при таком коротком ОКЗ. Нарушение естественно будет если оно затянется до 0,9...1,2, т.е. на уровне резервных защит.
Нет, никак. Без отказов хотя бы более 5 выключателей воздействие на отключение блока 1 сформировать невозможно.
на моей практике для 4-блочных АЭС КЗ длительностью больше 0,21 - 0,25 с гарантировано приводит к нарушению устойчивости
https://c.radikal.ru/c40/1907/fc/f0a54f9efffe.jpg
Давайте не будем рассматривать это как некую норму. Это - не норма. Это, вообще говоря, косяк тех людей, которые отвечают за энергосистему в том районе @=
Любое возмущение, в том числе, сопровождающееся УРОВ не должно приводить к развалу системы. Вот :write: .
Да почему же. По идее там должно быть пересечение зон действия ДЗШ и защит ВЛ 750 кВ Белозерская, т.е. обе защиты должны были сработать одновременно.
"18 июля в 05-02 на Калининской АЭС (обособленное подразделение АО «Концерн Росэнергоатом») действием дифференциальной токовой защиты сборных шин с торможением отключилась первая система шин (СШ) 750 кВ.
Причина: повреждение трансформатора тока (ТТ) выключателя 750 кВ В-91.
На Калининской АЭС одновременно отключились: односторонне ВЛ 750 кВ «Калининская АЭС – Опытная»; ВЛ 750 кВ «Калининская АЭС – Белозерская»."
ВЛ 750 кВ «Калининская АЭС – Белозерская, судя по сообщению, отключилась с двух сторон. ДЗШ отработала.
"Излишне" со стороны КАЭС отключилась ВЛ 750 кВ Калининская АЭС – Опытная.Видимо, не отключился выключатель ВЛ 750 кВ Калининская АЭС – Опытная со стороны 1 СШ (В-61). Хотя от УРОВ Опытная отключилась бы тоже с двух сторон...
"В 05-44 на Калининской АЭС включен выключатель 750 кВ В-62, ВЛ 750 кВ «Калининская АЭС – Опытная» замкнута в транзит.
В 05-47 на Калининской АЭС включен выключатель 750 кВ В-60."
Про В-61 ничего не говорится (правда, насколько точны эти сообщения, тоже вопрос).
#71, Фе. Что эта баба с технической точки зрения должна обозначать? Как-никак, разбираем некоторые компоненты технической проблемы.
Да почему же. По идее там должно быть пересечение зон действия ДЗШ и защит ВЛ 750 кВ Белозерская, т.е. обе защиты должны были сработать одновременно.
Ну если внутри ТТ, между витками, что-то произошло, то наверное гипотетически это возможно, но надо чтобы небаланс возник и слева и справа от места повреждения. А если две защиты сработают одновременно, то это как минимум требует обоснования.
Добавлено: 2019-07-22 19:35:15
Нет, никак. Без отказов хотя бы более 5 выключателей воздействие на отключение блока 1 сформировать невозможно.
Отключение блока возможно было даже не по электрике.
Кое-кто уже видит в этом случае руку дяди в прическе аля кепка.
Ну если внутри ТТ, между витками, что-то произошло, то наверное гипотетически это возможно
Нет ничего невозможного. Но, во-первых, у ТТ - один первичный виток (от силы два). Вторичные - не в счет, там замыкай - не замыкай, так плохо не будет. Во-вторых, где-то выше упоминалось, что КЗ прошло на выводах ТТ.
А мировую закулису здесь искать не нужно. Своих спецов достаточно. Нужно будет - увидим истинные результаты. Другое дело, истинные виновники будут максимально прикрывать задницы. Не впервой приходится сталкиваться с конечными результатами работы комиссий: мышка бежала, хвостиком махнула... ни мышки, ни хвостика, ни энергосистемы не осталось.
Мое мнение, все же - сочетание повреждения первичной цепи со вторичными.
А мировую закулису здесь искать не нужно. Своих спецов достаточно. Нужно будет - увидим истинные результаты. Другое дело, истинные виновники будут максимально прикрывать задницы. Не впервой приходится сталкиваться с конечными результатами работы комиссий: мышка бежала, хвостиком махнула... ни мышки, ни хвостика, ни энергосистемы не осталось.
Мое мнение, все же - сочетание повреждения первичной цепи со вторичными.
Да ну, какая закулиса? По АЭС просто интересно порассуждать и мнения услышать так как и схема кривая и расстановка ТТ показала ущербность и это при многократном резервировании защит, а по работе автоматике в зоне Средней Волги искать ничего не надо, все лица произошедшего давно известны. Раньше, когда такие отключения происходили локально в частях отдельных энергосистем, и их не замечали в Москве, противникам как я, именно таких алгоритмов, говорили, что снаряд два раза в одну воронку не падает и не для того они в институт ходили, чтобы на работе напрягаться. Сейчас наверное, если реального перегруза не было напрягут. А если был перегруз, тоже могут напрячь, так как связи по 500 кВ не рвались, а шунтирующие связи отключились, что должно вызвать вопросы к перспективному развитию, которое реализовали.
А могло пробить обмотку первичную на вторичную? И оттуда пойти проблема?
Добавлено: 2019-07-23 00:19:05
порассуждать и мнения услышать так как и схема кривая и расстановка ТТ показала ущербность и это при
немного офтоп, но интересно было прочитать такой вот случай за океаном.
И Оппенгеймер послал Сегре телеграмму: «Осмотрите весь завод. Выясните все места, в которых возможна, в соответствии с запроектированными процессами, концентрация вещества. Тем временем мы проведем расчеты его количеств, которые можно собирать в одном месте без возникновения опасности взрыва».
Расчеты эти проводились двумя группами. Группа Кристи занималась водными растворами, а моя — хранимым в ящиках сухим порошком. Мы вычислили количества урана, которое можно накапливать, не создавая опасности взрыва. Кристи должен был отправиться в Ок-Ридж и разъяснить работавшим там людям ситуацию, поскольку работа их была приостановлена и рассказать им о полученных нами данных было просто необходимо. Я с радостью отдал Кристи результаты наших расчетов, сказав: теперь все материалы в ваших руках, поезжайте. Однако у Кристи началось воспаление легких, и ехать пришлось мне.
До того я никогда на самолетах не летал. Все наши секретные материалы уложили в небольшой пакет, который закрепили на моей спине! В то время самолеты сильно походили на автобусы, только расстояние от станции до станции было гораздо больше. И на каждой станции приходилось подолгу ждать.
Какой-то господин, стоявший рядом со мной, поигрывая цепочкой, сказал примерно следующее:
— Теперь без допуска особо не полетаешь.
Я не удержался и ответил:
— Чего не знаю, того не знаю. У меня-то допуск имеется.
Он помолчал немного, а потом говорит:
— Вон генералы какие-то идут. Наверняка улетят раньше нас, бедолаг с допуском третьей степени.
— Меня это не пугает, — говорю я, — у меня второй допуск.
Полагаю, он потом написал своему конгрессмену, — если, конечно, не был конгрессменом сам: «О чем они только думают, выдавая в разгар войны допуска второй степени сущим мальчишкам?»
Так или иначе, до Ок-Риджа я добрался. Первым делом я попросил показать мне завод, и досконально все осмотрел, ничего пока не говоря… Оказалось, что положение там было еще и похуже описанного Сегре, — он обнаружил в одном из помещений множество ящиков с ураном, но не заметил такого же множества в другом помещении, расположенном через стенку от первого, и подобных упущений насчитывалось немало. А если большие количества этого вещества хранятся в такой близи друг от друга, оно, знаете ли, может и взорваться.
В общем, обошел я весь завод. Память у меня так себе, однако кратковременная работает в напряженных ситуациях как часы и я оказываюсь способным запоминать бог весть что: ну, скажем, строение 90–207, бутыль номер такой-то — и прочее в этом роде.
В тот вечер я пришел в отведенную мне комнату, перебрал в памяти то, что увидел, растолковал сам себе, где находятся все опасные точки и что нужно сделать, чтобы опасность устранить. Последнее, собственно говоря, не так уж и сложно. Нейтроны, находящиеся в воде, легко поглощаются содержащими кадмий растворами, а ящики с порошком нужно просто расставлять на некотором расстоянии один от другого, следуя определенным правилам.
На следующий день было назначено совещание с участием множества людей. Да, забыл рассказать, перед моим отъездом из Лос-Аламоса Оппенгеймер сказал мне:
— Значит так, в Ок-Ридже есть люди, обладающие большими инженерными способностями: мистер Джулиан Уэбб, мистер Такой-то, ну, и еще кое-кто. Необходимо, чтобы они выслушали вас, чтобы вы объяснили им, какими должны быть меры безопасности, и чтобы они действительно все это поняли.
Я спросил:
— А если они не придут на совещание? Что мне тогда делать?
И Оппенгеймер ответил:
— Тогда вам следует сказать: «Лос-Аламос не может взять на себя ответственность за безопасность завода в Ок-Ридже, если вы не…!»
Я сказал:
— Вы хотите, чтобы я, совсем молодой человек по имени Ричард, приехал туда и заявил что?…
А Оппенгеймер в ответ:
— Да, молодой человек по имени Ричард, поезжайте и заявите.
Быстро же шел я в гору!
И будьте уверены, когда я там появился, все нужные мне люди были на месте — и руководство компании, и технический персонал, и генералы, в общем все, кого затрагивала эта и вправду серьезная проблема. И хорошо, потому что без должного внимания к ней завод мог просто взорваться.
При обходе завода меня сопровождал лейтенант Цумвальт. Он сообщил мне, что полковник просил не рассказывать о том, что происходит при столкновениях нейтронов с ядрами, и вообще не вдаваться в подробности — каждому следует знать только свою часть работы, — а я должен просто объяснить, что необходимо сделать для сохранения безопасности.
Я ответил:
— По моему мнению, никто не станет исполнять целую кучу правил, не понимая, на чем они основаны. По моему мнению, если я не расскажу вашим людям все, ничего путного не выйдет, а Лос-Аламос не может взять на себя ответственность за безопасность завода в Ок-Ридже, если вы не будете полностью информированы о положении дел!
И это сработало, да еще как! Лейтенант отводит меня к полковнику и повторяет мои слова. Полковник говорит: «Дайте мне пять минут», отходит к окну и обдумывает ситуацию. Вот что военные действительно умеют делать — принимать решения. Просто замечательно, думал я, человеку необходимо решить, следует ли распространять по Ок-Риджу сведения о том, как устроена бомба, и он действительно может решить это за пять минут. Нет, я отношусь к военным с огромным уважением, потому что сам никаких важных решений принимать попросту неспособен, сколько ни дай мне на это времени.
Через пять минут полковник произнес:
— Хорошо, мистер Фейнман, действуйте.
И я рассказал собравшимся на совещание людям, как ведут себя нейтроны, та-та-та тра-та-та, у вас здесь слишком высокая плотность нейтронов, необходимо держать небольшие количества радиоактивного вещества отдельно одно от другого, кадмий поглощает нейтроны, медленные нейтроны эффективнее быстрых и так далее, и тому подобное, — в Лос-Аламосе все это считалось элементарным, а здесь говорилось впервые, так что я выглядел бог весть каким гением.
В итоге было решено создать небольшие группы, которые провели бы собственные расчеты и установили, что необходимо сделать. Началась реконструкция завода, в ней принимали участие и архитекторы, и проектировщики-строители, и инженеры, и химики, которым предстояло работать на новом предприятии с раздельной обработкой вещества.
Меня попросили вернуться туда через несколько месяцев и, когда проектирование завершилось, я приехал, чтобы ознакомиться с новым заводом.
Вам известно, как осматривать завод, который еще не построен? Мне нет. Лейтенант Цумвольт, постоянно находившийся рядом со мной, поскольку в одиночку мне никуда ходить не дозволялось, отвел меня в комнату, где находились двое инженеров и стоял длиннющий стол, на котором лежали чертежи, изображавшие различные этажи будущего завода.
В школе я черчением занимался, однако читать чертежи толком не умел. Между тем, инженеры развернули их и пустились в объяснения, все еще продолжая считать меня гением. Ну так вот, одна из мер предосторожности, учтенная при проектировании нового завода, состояла в том, чтобы избегать накопления в одном месте больших количеств радиоактивного вещества. К примеру, если во время работы испарителя откажет вентиль или еще что-нибудь в этом роде, вещества может скопиться столько, что произойдет взрыв. Инженеры и объясняли мне, что завод спроектирован таким образом, чтобы при отказе одного вентиля ничего подобного не случилось. Для каждого вентиля был предусмотрен резервный.
Потом они начали объяснять как что работает. Четырёххлористый углерод поступает сюда, нитрат урана переносится отсюда туда, тут идет вниз, там вверх, а вон там перемещается этажом выше, проходит через эти трубы, потом на второй этаж, бу-бу-бу-бу, — и так чертеж за чертежом. Говорили они очень быстро, растолковывая мне организацию весьма и весьма сложного химического производства.
Голова моя идет кругом. Хуже того, я не понимаю обозначений, которые использованы в чертежах! Вот, скажем, один из символов, поначалу принятый мной за окно — квадрат с крестиком внутри, и такие квадраты, черт бы их побрал, во множестве разбросаны по всем чертежам. Я решил, что это окно, ан нет, не окно, поскольку квадрат далеко не всегда находится на стене. Надо бы спросить у инженеров, что это такое.
Добавлено: 2019-07-23 00:21:57
В подобное положение попадаешь, не задав нужного вопроса с самого начала. Спросил бы сразу и все было бы в порядке. А теперь уже поздно, они вон сколько всего наговорить успели. Ты слишком долго колебался. Спросишь сейчас, что это такое, и услышишь в ответ: «Зачем же ты впустую потратил столько нашего времени?».
И что прикажете делать? Впрочем, у меня возникла идея. Может, это вентиль? Я ткнул пальцем в квадрат с крестиком, расположенный в самой середке чертежа номер три, и спросил: «Что происходит при отказе этого вентиля?», — полагая, что услышу в ответ: «Это не вентиль, сэр, это окно».
Однако один из них бросает взгляд на другого и произносит: «Ну, если откажет этот вентиль …» — и принимается обшаривать взглядом чертеж, шарит и шарит, к этому занятию подключается второй инженер, потом они некоторое время смотрят друг на друга, а потом поворачиваются ко мне, — рты у обоих приоткрыты, как у испуганной рыбы, — и наконец, говорят:
— Вы абсолютно правы, сэр.
В общем, сворачивают они чертежи и уходят, и мы тоже уходим. По дороге сопровождавший меня повсюду мистер Цумвольт говорит:
— Вы гений. Я понял это, еще когда вы после одного-единственного обхода здания на следующее утро указали на непорядок с испарителем С-21 в строении 90–207, однако сегодня вы проделали нечто настолько фантастическое, что я просто не могу не спросить у вас: ну как, как вы это делаете?
И я отвечаю: попробуйте-ка сами выяснить, вентиль перед вами или не вентиль.
Утро было самым обычным. Таким, как и всегда. Противным, отвратительным и до тошноты ранним. Из окна прямо в глаз светило до безумия яркое солнце, будильник под ухом неприятно резал слух и пищал так надоедливо, что хотелось его разбить. Таким, о котором говорят: Ничего не предвещало беды. Но, естественно, оно именно беду и предвещало.
По крайней мере на моей практике для 4-блочных АЭС КЗ длительностью больше 0,21 - 0,25 с гарантировано приводит к нарушению устойчивости.
И всё же ещё раз... откуда у Вас такое категорическое заявление, Вы занимаетесь расчётами или у Вас собраны материалы аналогичных аварий, в которых есть подтверждение таким малым временам действия ОКЗ, способных привести к нарушению ДУ.
Скажу так, примерно до 2000 года проблема с ДУ в РФ вообще не стояло и её не было, можете промониторить материалы СО, единственная ЭС где это было - Дальневосточная ЭС на линии 500 кВ Зейская ГЭС - Амурская и ВЛ 500 кВ Амурская - Бурейская ГЭС. Всё!!! Потом СО опомнившись начал требовать расчёты ДУ станций и началось!!! Но тем не менее, что бы так заявлять, нужно какое-то иметь обоснование.
Достаточным будет сказать: считал сам, так получилось!
Например, критическое время ТКЗ на СШ 220 кВ ПС Симферопольская примерно 335 мс (отметьте не станция, а подстанция), и ДУ нарушается так как оно меньше суммарного времени РЗ-Q-УРОВ, а вот для ОКЗ более 750 мс, и нет там нарушений ДУ. НО дело в том, что ГТУ станций Крыма гораздо легче агрегатов КаАЭС, и ещё одно - наверно единственная ЭС, где на генераторах такой мощности стоит зависимая система возбуждения (головотяпская диверсия), а на КаАЭС наверняка суперзарезервированная независимая АРВСД. Для сохранения ДУ на Таврической ТЭС в РУ 110 кВ даже поставили выключатели с пофазным приводом, о пять же для того что бы был переход от ТКЗ к ОКЗ, для которых уже нет нарушения ДУ.
Советы бывалого релейщика → Аварии, дефекты оборудования... → На Калининской АЭС прокомментировали отключение энергоблоков
Форум работает на PunBB, при поддержке Informer Technologies, Inc