1 (2023-12-13 15:50:08 отредактировано Пользователь, причина: картинку не ввставил)

Тема: Простой вопрос по методичке Экры - Дистанционные защиты

Добрый день!

в методичке ЭКРА
МЕТОДИКА РАСЧЕТА И ВЫБОРА ПАРАМЕТРОВ НАСТРОЙКИ
(УСТАВОК) И АЛГОРИТМОВ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ РЕЗЕРВНЫХ
ЗАЩИТ В ШКАФУ ТИПА ШЭ2607 021
(Первая редакция)
ЭКРА.650323.066

есть раздел (см.картинку)

типа:
6 Дистанционная защита
6.1 Описание функции ДЗ

"В качестве поляризующей величины в органах направления для трех
петель замыканий на землю использовано напряжение прямой
последовательности UПОЛ = U1, а в качестве рабочей величины используются
разности фазные токи (IА, IВ, IС) с компенсацией тока нулевой
последовательности
."

И вопросы:
1) в приведенном разделе - слово разности - ошибочно?
2) в чем преимущество использовать фазные токи (а не разность фазных токов) - для  замыканий на землю?

Post's attachments

Вопрос экре.gif 55.53 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

2 (2023-12-13 16:18:21 отредактировано retriever)

Re: Простой вопрос по методичке Экры - Дистанционные защиты

Пользователь писал(а):
2023-12-13 15:49:11

2) в чем преимущество использовать фазные токи (а не разность фазных токов) - для  замыканий на землю?

Ну как бы если КЗ фазы А то логично было бы измерить сопротивление фазы А путем деления Uа/Ia, зачем сюда приплетать фазы, где нет КЗ, их напряжение и ток может варьироваться в широких пределах и мало связан с фактом КЗ (взаимоиндукция что-то чуть-чуть дает).
С компенсацией НП Ua/(Ia+K0*3I0) это связано с взаимоиндукциями между фазами.

Ua=ZL*Ia+Zm*Ib+Zm*Ic=ZL*Ia-Zm*Ia+Zm*Ia+Zm*Ib+Zm*Ic=(ZL-Zm)*Ia+Zm*(Ia+Ib+Ic)=(ZL-Zm)*(Ia+Zm/(ZL-Zm)*3I0) =Z1*(Ia+K0*3I0)

Z1=ZL-Zm,
Z0=ZL+2*Zm
K0=Zm/(ZL-Zm)=(Z0-Z1)/(3*Z1)

Отсюда Z1=Ua/(Ia+K0*3I0)

3

Re: Простой вопрос по методичке Экры - Дистанционные защиты

retriever писал(а):
2023-12-13 16:15:12

логично было

Вопрос:
- почему нельзя использовать в лоб: Z1=U1/I1 - для всех видов короткого замыкания?

4

Re: Простой вопрос по методичке Экры - Дистанционные защиты

Пользователь писал(а):
2023-12-13 16:40:19

почему нельзя использовать в лоб: Z1=U1/I1 - для всех видов короткого замыкания?

Потому что U1/I1 (напряжение прямой последовательности деленный на ток прямой последовательности) не есть сопротивление прямой последовательности до места КЗ, а является сложной величиной, зависящей от всей сети в целом и вида КЗ.

Для межфазных КЗ
Ua-Ub= (ZL*Ia+Zm*Ib+Zm*Ic)-(Zm*Ia+ZL*Ib+Zm*Ic) = (ZL-Zm)*Ia-(ZL-Zm)*Ib=(ZL-Zm)*(Ib-Ic)=Z1*(Ib-Ic)
Z1=(Ua-Ub)/(Ia-Ib) - формула справедлива для всех видов межфазных КЗ, где есть фазы a и b, включая 2ф, 3ф, 2ф на землю

5 (2023-12-13 22:47:21 отредактировано hitakiry)

Re: Простой вопрос по методичке Экры - Дистанционные защиты

retriever писал(а):
2023-12-13 17:57:02

Потому что U1/I1 (напряжение прямой последовательности деленный на ток прямой последовательности) не есть сопротивление прямой последовательности до места КЗ, а является сложной величиной, зависящей от всей сети в целом и вида КЗ.

Всё так. В общем случае U1 можно представить как U1кз + I1*Z1. При трехфазных кз напряжение в месте кз равно 0, т. е. U1кз =0 и формула Z1 = U1/I1 работает, но при двухфазном КЗ U1кз не равно 0 и формула уже не работает.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 (2023-12-14 01:28:05 отредактировано ПАУтина)

Re: Простой вопрос по методичке Экры - Дистанционные защиты

Пользователь писал(а):
2023-12-13 15:49:11

а в качестве рабочей величины используются
разности фазные токи (IА, IВ, IС)

Пользователь писал(а):
2023-12-13 16:40:19

Вопрос:
- почему нельзя использовать в лоб: Z1=U1/I1 - для всех видов короткого замыкания?

По моему, от Экры нет пояснений, потому, что это уже классика, которая вроде как и не нуждается в дополнительных объяснения и приведена в любом букваре РЗ по дистанционным защитам: проще компенсировать практически близкий к 90гр. угол полного сопротивления КЗ,
проще учесть как симметричные так и не симметричные КЗ,
ну и ещё, при делении комплексных чисел нужно брать сопряжённый угол (см. первое),
ну и последнее,
некоторая неадекватность в понимании такого построения измерительных органов ДЗ на МП базе, объясняется тем, что принципы заимствованы от ИО ДЗ на ЭМ реле.

7

Re: Простой вопрос по методичке Экры - Дистанционные защиты

ПАУтина писал(а):
2023-12-14 01:26:38

некоторая неадекватность в понимании такого построения измерительных органов ДЗ на МП базе, объясняется тем, что принципы заимствованы от ИО ДЗ на ЭМ реле.

Как Вы видите адекватное построение ДЗ на МП базе? (обожаю неклассический взгляд)

С уважением.

8

Re: Простой вопрос по методичке Экры - Дистанционные защиты

Vikarsentie писал(а):
2023-12-14 07:48:54

Как Вы видите адекватное построение ДЗ на МП базе? (обожаю неклассический взгляд)

1. в числе ручек управления, например
Iуст = k1 k2 k3 k4 k5  .... Ikz
для ЭМ реле посчитаете на логарифмический линейке произведение коэффициентов и, как говорится, отобъёте уставку, а на МП просто введёте все коэфф. - адекватно
2. Свобода в задания характеристик любой формы - адекватно
что-то не помню у какого там ЭМ реле нельзя было получить круговую характеристику в центром координат... для МП вообще проблем нет ...
3. задание фмч и его подстройка в ЭМ реле производилась за счёт разного подключения фаз тока и напряжения, т.к. RCL цепей частотозависимы и также имеют большие потери - снижение вращающего момента... у МП мат.апп. позволяет задать точно любой фазовый сдвиг - адекватно.

дело же не в том, с чем больше приходится колупаться, дело в принципе...
для МП реле не понятно - зачем вообще так подключать реле?, если можно программно задать любой фазовый сдвиг.
но реле всё равно, с какой-то целью, подключается на разность фазных токов...

9

Re: Простой вопрос по методичке Экры - Дистанционные защиты

ПАУтина писал(а):
2023-12-14 08:39:10

для МП реле не понятно - зачем вообще так подключать реле?, если можно программно задать любой фазовый сдвиг.
но реле всё равно, с какой-то целью, подключается на разность фазных токов...

В "прогрессивных" реле немного по другому: есть физические аналоговые входы (подключаемые к физическим ТТ и ТН), их количество можно изменять в достаточно больших пределах  и есть "точки измерения", которые Вы подключаете куда хотите (после АЦП) программно. А можно вообще, используя PMU (Phase Measurement Unit) (в качестве которого может быть любое устройство серии, например SIP5) получать необходимые измерения (SampledValues) из любой части сети или подстанции и дальше "обрабатывать" их как хотите и где хотите....

10 (2023-12-15 09:41:00 отредактировано Пользователь)

Re: Простой вопрос по методичке Экры - Дистанционные защиты

Vikarsentie писал(а):
2023-12-14 07:48:54

Как Вы видите адекватное построение ДЗ на МП базе?

А можно так:
- задать геометрию подвеса проводов,
- сопротивления проводов, земли
- длину линии
--------------------
- для красоты - можно еще задать точки транспозиции

и всё!

11

Re: Простой вопрос по методичке Экры - Дистанционные защиты

Задать-то можно хоть что... Где взять "реальные" данные, а не "теоретические"? Неужели Вы всерьез полагаете, что кто-то реально измеряет, например, сопротивления заземления опор хотя бы на линиях 500кВ? В протоколах, уверен, все данные может и есть, но вот насколько они реальны?
Вчера заходил на сайт НПП Бреслер. Попался ОМП на волновом принципе (причем есть даже двухсторонний), вот сразу у меня и  возник вопрос: там же (в Бреслере) есть дистанционные защиты (классические). А почему нет дистанционной на волновом принципе, как у "америкосов" в SEL? Что мешает? Мощность процессора? Или нет "энтузиастов"?

12

Re: Простой вопрос по методичке Экры - Дистанционные защиты

Conspirator писал(а):
2023-12-15 11:40:28

сопротивления заземления опор

а зачем?

- геометрия - дает все коэффициенты
- сопротивления проводов, земли -

и вроде ничего и не надо больше?

13 (2023-12-15 14:07:26 отредактировано Vikarsentie)

Re: Простой вопрос по методичке Экры - Дистанционные защиты

Спасибо, что откликнулись.
Однако . . .

ПАУтина писал(а):
2023-12-14 08:39:10

Свобода в задания характеристик любой формы - адекватно

Я понимаю, что как вопрос задан, так и ответ дан, просто в моем понимании "не классический" не отменяет реальность в реализации идеи, и самое главное без потери надежности, а это есть основное. А идеи (заранее прошу прощения, не хочу никого обидеть) типа сделаем суперпуперкомпьютер, и далее в том же духе . . . это разговор ведущий в никуда.

Пользователь писал(а):
2023-12-15 09:36:11

А можно так:
- задать геометрию подвеса проводов,
- сопротивления проводов, земли
- длину линии
--------------------
- для красоты - можно еще задать точки транспозиции

и всё!

Да, было бы круто, но представить задание такого кол-ва параметров - страшное дело. Опоры же разные по длине лини.
И это вы вы пишите больше про "форму". А "содержание" - это как это сделать.
Если говорить про это в таком футуристичном свете, то тогда надо уж, чтобы РЗ сама (не знаю уж как) распознавала параметры (как бы режим калибровки) и по ним уже далее работала.

С уважением.

14

Re: Простой вопрос по методичке Экры - Дистанционные защиты

Vikarsentie писал(а):
2023-12-15 14:02:40

Если говорить про это в таком футуристичном свете, то тогда надо уж, чтобы РЗ сама (не знаю уж как) распознавала параметры (как бы режим калибровки) и по ним уже далее работала.

А такое уже есть... Видел у Сименс презентацию, где ВЧ-аппаратура определяла параметры ЛЭП (поищу, может найду) и выявляла дефекты.....

Добавлено: 2023-12-15 14:28:31

Ну, вот, пример (на английском, делал скрины экрана во времена эпидемии):

Post's attachments

PowerLink CM_presentation.docx 6.24 Мб, 11 скачиваний с 2023-12-15 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

15

Re: Простой вопрос по методичке Экры - Дистанционные защиты

Молодцы ребята.

С уважением.

16 (2023-12-15 16:14:19 отредактировано r3laydefend0r)

Re: Простой вопрос по методичке Экры - Дистанционные защиты

Vikarsentie писал(а):
2023-12-15 14:02:40

представить задание такого кол-ва параметров - страшное дело. Опоры же разные по длине лини

А почему бы и нет? Когда работал в сетях, мы заполняли некую базу данных под названием "Паспортизация". Заносили туда параметры ВЛ 0,4, 10 и 35 кВ: каждую опору    (тип опоры, высота, марка каждого изолятора, колпачка, траверсы и т. д.), длину и марку всех проводов, пересечения с дорогами, другими ВЛ и прочее ICQ/bm:crasy: . Затем за ТП 10/0,4 принялись в таком же духе. Думаю, не мы одни такие по всей РФ. Другое дело, что уровень реализации всех этих программ примерно днище и польза от них сомнительна. Но в теории это реально.

17

Re: Простой вопрос по методичке Экры - Дистанционные защиты

Vikarsentie писал(а):
2023-12-15 14:02:40

задание такого кол-ва параметров

я имел ввиду - только геометрию подвеса проводов на опоре, может максимум ещё и провис проводов,
всё
три высоты (с грозотросом 4)
+ три по горизонтали

6-7 размеров

18 (2023-12-15 23:31:15 отредактировано retriever)

Re: Простой вопрос по методичке Экры - Дистанционные защиты

Пользователь писал(а):
2023-12-15 19:59:03

я имел ввиду - только геометрию подвеса проводов на опоре, может максимум ещё и провис проводов,

Я бы сказал, что геометрия подвеса влияет мало, разные типы опор - примерно так 0.4 Ом/км условно среднее, и будет что-то типа 0.42...0.38 Ом/км - диапазон.
Провис проводов влияет, в основном, на емкость...

19

Re: Простой вопрос по методичке Экры - Дистанционные защиты

retriever писал(а):
2023-12-15 23:30:35

геометрия подвеса влияет мало

влияние:
Zm(аb) - определяется расстоянием между фазными проводами a, b
- и соответственно, за счет разных расстояний между проводами -
- все Zm - будут разными

и будут разными - и все ZL
------

20

Re: Простой вопрос по методичке Экры - Дистанционные защиты

Пользователь писал(а):
2023-12-16 00:41:10

- и соответственно, за счет разных расстояний между проводами -
- все Zm - будут разными

и будут разными - и все ZL

Ну да, будут разными.
Я хочу сказать что смотрел разные опоры (У-220, П-220, ПБ-220), не очень большая разница между ними. ПБ там вроде чуть меньше сопротивление...