21 (2026-04-22 21:29:38 отредактировано GRadFar, причина: пустил, что значения, видимо, мгновенные.)

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Куча вопросов для начала к осциллограмме.
- Почему в цепях напряжения хоть какая-то синусоида, а в цепях тока пусто? На скриншотах та же фигня (я засомневался было в просмотровщике)
- На скрине что за цифры рядом с обозначением цепи? мгновенное, max и min значения? Первичное? тогда до уставки никак. Вторичное?? Что же у вас за ТТ???
- Что за схема включения ТН? Открытый треугольник? Тогда откуль 3U0? И что за цифра 148 max и min? Ни под фазную, ни под линейную величину - никак... Пардон, упустил, что значения, видимо, мгновенные.
- ЧТО у вас с таблицей символов??? КАК вы работаете с осциллограммой, когда вместо наименований сигналов - кракозябры?

Ладно, увидел в просмотровщике наименования дискретов. смотрим срабатывания. Весело...
- ПЕРВЫМ срабатывает ИО РНМ-Р. И точно в момент его отпускания срабатывают Пуск, П.МТЗ-1, Ср.МТЗ-1, П.МТЗ-2 и (тадам) Отключить!!! Время по осцилле - 0,5 мСек ДО нуля осциллограммы...
- Потом дружно синхронно сработали и отпустили реле К1, К5, К6 и К9. Через 4 мСек после пуска... Даже неизмененная уставка - 10!
-Дружно меняются местами загадочные ДВх 1 и ДВх 2 ...

Что-то кажется мне, что плохо на этой ПС с ЭМС. Ну очень плохо. Импульсные помехи гуляют и по вторичным цепям, и по опертоку

22

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

retriever писал(а):
2026-04-22 16:27:00

Это похоже на реальный ток.
Видно, что одновременно меняется напряжение.

Меняется, но как? Ф. "С" синфазно, в "В" в противофазе, в ф. "А" напряжение вообще "забыло" поменяться. И импульс не синусоида. Помеха/ЭМС/контур - скорее всего, но и "весёлые" терминалы не стоит списывать, что-нибудь производитель "соптимизировал" и ага... Тут только опытами наверное можно будет определиться, в том числе и с временным подключением стороннего оборудования

23 (2026-04-23 08:51:37 отредактировано Eugeniy)

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

GRadFar писал(а):
2026-04-22 20:27:21

-Дружно меняются местами загадочные ДВх 1 и ДВх 2 ...

Подозреваю, что это ДВх 1 - РПО, ДВх2 - РПВ.
Напрягает еще то, что фазы А и В сонаправлены, а фаза С четко развернута на 180 градусов (какой вид повреждения?). 3I0 тоже сонаправлен с фазами А и В, это правильно в принципе, так как по величине сумма токов А и В превышает фазу С, но вот из-за того, что неизвестны Кт 3I0, нельзя сказать, правильные ли значения.

Post's attachments

Image 1.png 35.39 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

24

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Eugeniy писал(а):
2026-04-23 08:50:30

из-за того, что неизвестны Кт 3I0, нельзя сказать, правильные ли значения.

По мгновенным значениям видно, что правильные. Совпадение полное. Думаю, что при наводке такое было бы невозможно, учитывая что у 3I0 другой коэффициент трансформации, т.е. это не обратный провод.
https://rzia.ru/uploads/images/7217/db7c2524eb1692828fa3e555217fdf4b.jpg https://rzia.ru/uploads/images/7217/db7c2524eb1692828fa3e555217fdf4b.jpg

GRadFar писал(а):
2026-04-22 20:27:21

Почему в цепях напряжения хоть какая-то синусоида, а в цепях тока пусто?

Это масштабирование. Синусоида там есть, просто на три порядка меньше, чем пик выброса.

25

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Какой Вы "глазастый".... Я не догадался до такой степени увеличить....

Post's attachments

Осц_токи предавар.jpg 382.25 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

И все-таки, как будет выглядеть на осциллограмме "кратковременный" самоустраняющийся пробой изоляции и как работа разрядника, ОПНа? Может кому-то попадалось? Пока работу МТЗ при таких кратковременных импульсах рассматривать не будем, явно недостаток в алгоритме, если это процесс в первичке....

27

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-04-22 12:59:24

По Фурье должна "молчать"...

Фурье не согласен  ICQ/ad;)
https://rzia.ru/uploads/images/8952/61c96d4319171ed2c130ac92b5571e53.jpg https://rzia.ru/uploads/images/8952/61c96d4319171ed2c130ac92b5571e53.jpg

28

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Значит, "неправильный" Фурье ("неправильные" пчелы, мёд и т.п.) ... Он (Фурье) должен брать окошко в 20мс, а у нас ток существует  всего 2мс (а в реальности еще меньше, индуктивность в аналоговой части входа "не дает" иметь крутой обратный фронт...

29

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Кстати, нашел чью-то осциллограмму удара молнии (правда в одну фазу)... Не похоже на наш случай.

Post's attachments

УдарМолнии.7z 179.92 Кб, 12 скачиваний с 2026-04-23 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

30

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

У кого-нибудь есть возможность "прогнать" осциллограмму (comtrade) на терминале с МТЗ другого производителя (МП-защиты)? Тогда, наверное, будет понятно, "правильный Фурье" или нет... У меня просто нет физической возможности...

31

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-04-23 15:05:34

Значит, "неправильный" Фурье ("неправильные" пчелы, мёд и т.п.) ... Он (Фурье) должен брать окошко в 20мс, а у нас ток существует  всего 2мс

А в чем неправильность? На каждый пик Фурье откликается 20 мс изменением значения. Как раз потому что этот пик в 2 мс оказался внутри окошка.

32

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Фурье правильный, он должен на такое реагировать.
В институте меня учили, что у первой ступени МТЗ время срабатывание должно быть порядка 0.1 с, а не 0 с, для отстройки от действия вентильных разрядников. У ОПН, наверное, длительность разряда еще короче, но всё же отстройка может быть полезна и обоснована.

33

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

zigzag писал(а):
2026-04-23 15:41:41

На каждый пик Фурье откликается 20 мс изменением значения. Как раз потому что этот пик в 2 мс оказался внутри окошка.

ICQ/ay:thumbsup: Можно сказать, что мы увидели почти что импульсную характеристику фильтра Фурье)

34

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Похоже, я сильно "отстал" в "современной" релейной защите...
Как я понимаю фильтр Фурье применительно к релейной защите:
1. Выделить из сложного сигнала составляющую 50Гц (первую гармонику). Далее сравниваем ее с уставкой и, если величина больше, защита (в данном случае МТЗ или ТО) должна подавать сигнал на отключение. Уставка должна быть больше номинального (рабочего) тока присоединения. Предположим, для 1-й ступени  это  5Iном.
По логике моих оппонентов:
Мы имеем импульсный (прямоугольный) сигнал (помеху) длительностью 2мс амплитудой в несколько десятков номиналов. Фильтр Фурье "преобразовывает" (выделяет из него) его в синусоиду частотой 50Гц. И эта "синусоида" применительно к окну 20мс будет превышать уставку 5Iном, реле дает сигнал на отключение. И это будет считаться "правильным" поведением реле. Соответственно, если длительность помехи будет меньше (например 1мс), то ее увеличение по амплитуде тоже будет приводить к корректной работе....
Что-то мне такой алгоритм (фильтрация по 50Гц) не очень нравится.... Но "против математики" не попрешь...

35

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Причем, реле не "ждет" 20мс, а уже через 6,5 мс после возникновения импульса дает сигнал на отключение... Я понимаю, что измерения идут "окнами", чтобы не ждать (после каждого изменения величины) еще 20мс, но все равно как-то это все странно.... А с РНМ разреш все еще более "подозрительно", ведь токов "предаварийных" нет, как фазу "считать"?

36 (2026-04-23 21:27:16 отредактировано zigzag)

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

корректная работа фильтра и корректная работа ступени защиты это разные вещи. Реакция фильтра фурье, выделяющая 50 Гц на короткий амплитудный сигнал вполне корректная. Хотим ли мы чтобы срабатывала защита? Ну наверное нет. Хотим ли чтобы пускалась? Ну может и не проблема, если есть маломальская выдержка времени. А если хочется чтобы не пускалась, то можно кроме 50 Гц посчитать и другие составляющие и увидеть, например, что спектр перекошен и/или имеет большую долю ВЧ компонент. В таком случае можно констатировать, что в окошке НЕ синус, ну и не пускать даже защиту.

37

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-04-23 20:29:04

По логике моих оппонентов

Тут чистая математика и никакого мошенничества  ICQ/ag:D
Смотрите вот так работает фильтр Фурье (в тригонометрическом виде)
https://rzia.ru/uploads/images/8952/8f5cd7dee19d6a172c82c1e1d37c0837.png https://rzia.ru/uploads/images/8952/8f5cd7dee19d6a172c82c1e1d37c0837.png
Вот так в комплексном
https://rzia.ru/uploads/images/8952/48249b0de1bd4c9a98bd136ef518a7de.png https://rzia.ru/uploads/images/8952/48249b0de1bd4c9a98bd136ef518a7de.png
Вот что будет если подать на вход фильтра Фурье единичный импульс (через 10 мс после начала записи осциллограммы)
https://rzia.ru/uploads/images/8952/e19ff148db415122c7f58cf148bac9ef.png https://rzia.ru/uploads/images/8952/e19ff148db415122c7f58cf148bac9ef.png
Почему так происходит понять не сложно, если знать свойства дельта функции и учесть, что фильтр Фурье - это по сути фильтр сумматор, и любой сигнал, проходящий через фильтр Фурье по сути представляет набор смещённых и растянутых (или суженных) дельта функций, проходящих через жерло комплексной экспоненты ICQ/bm:crasy:
Вот например как фильтр Фурье беспощадно расправляется с синусоидой  ICQ/ag:D
https://rzia.ru/uploads/images/8952/eac5bc5360e9c903740054c425300292.png https://rzia.ru/uploads/images/8952/eac5bc5360e9c903740054c425300292.png

38

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

hitakiry писал(а):
2026-04-24 00:37:01

Вот например как фильтр Фурье беспощадно расправляется с синусоидой

единственное замечание, что период суммирования должен быть строго обратно пропорционален частоте сигнала и начинать лучше с нуля ...

39

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Тут чистая математика и никакого мошенничества
Да я понимаю, что мошенничества нет, только было реле РТ40, реагирующее на синусоиду 50Гц, предположим с временем 20мс. Была МДС (ампервитки, которым надо было преодолеть "механическое сопротивление). Реле никак не реагировало  на бросок тока одной полярности. Теперь "смоделировали" это реле в "цифре", "хитрыми" манипуляциями из "прямоугольной" однополярной  помехи длительностью 1-2 мс получили синусоиду длительностью 20мс, никакой "механики" преодолевать не надо, но реле ложно работает.... И ответ "конструктора": мы не виноваты,  это математика такая, хотите "механическое" сопротивление добавить: вводите выдержку времени. Хотели как лучше, получили "как всегда"... Я это утрирую, конечно, но факт ложной работы есть!

40

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Во вложении пример, как Сименс "борется" с примерно подобным явлением: измерение (расчет)  токов идет в нескольких "параллельных", но сдвинутых на несколько мс окнах. Если момент "скачкообразного" изменения тока попадает на такое окно, но его измерения считаются "недостоверными" и не учитываются в последующей обработке. Как только появляется "целое" окно (где нет броска (изменения) тока), то измерение принимается "достоверным" и далее идет на обработку (сравнение с уставкой, запуск таймера выдержки времени и т.д). Слайд показан для тока Iдифф, но ничто не мешает применить такой принцип для МТЗ. Да, будет дополнительная задержка при кратковременных помехах, но это лучше, чем ложная работа

Post's attachments

Изм I.docx 111.97 Кб, 18 скачиваний с 2026-04-24 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.