61

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Conspirator пишет:

сделал комплимент, а не обидел

а я и не обиделся, просто странно такое слышать человеку, принявшему участие в "осветлении" половины ФСК и почти всего МОЭСК  ICQ/ae:P

методов обхода самостроя оптики (метод ФСК и МОЭСК) много и это обсуждалось не раз, но не все могут себе это позволить, прежде всего из-за последствий - много недельные и даже много месячные простои при авариях, "внезапные" отключения и т.д.
Было бы, конечно, интересно послушать людей, имеющих положительный опыт строительства (не аренды каналов)... только, если они знают реальные стоимости, а не думают, что знают..
к тому же, если вспомните, я несколько лет назад писал, что у России будет/оптимален свой путь внедрения оптики - "снизу" - создания локальных/районных узлов, с последующей их естественной смычкой по границам...
но это мы опять приходим к вопросу о граничных условиях...
думаю отдельно взятая область 385 на 250 км (Новгородская,
но таких даже в Центральной России немного,
можно составить список районов, где применение оптики желательно,
о чем, собственно, и написано по ссылке - это, как с полу-пустым/полным стаканом: почему Вы воспринимаете текст, как ограничение оптики, а не определение границ, где ее применять ОБЯЗАТЕЛЬНО НАДО???)
в большинстве ВЛ по любому подпадает под "оптимальность" оптики (и ДЗЛ) (правда без учета/в жертву надежности, поскольку в таких случаях ради стоимости жертвуют всем)
(но я, если заметите, все время говорил о ФСК - другой масштаб)

ЗЫ
Михаил, если Ваша компания так сказать "районного" масштаба, то делать ДЗЛ, имхо, надо обязательно

62

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Long_Ago пишет:

ВЧ аппаратура АКА или АВАНТ - один полукомплект > 400 000 р
Плюс организация ВЧ тракта.

если посмотрите, стоимость УПАСК по ссылке взята 700000 руб, организация тракта так же учтена

P_rk=4, Lrk=100 - стоимость метра и длина РК-кабеля
P_fp=750 - стоимость ФП
Р_ks=1280 - стоимость КС 110 кВ
P_z=3920 - стоимость ВЧЗ
P_rvo=139 - стоимость РВО
SMR_Coup=1.1 - стоимость строительно-монтажных работ
P_post=6500 - стоимость ВЧ-поста
P_upask=17000 - стоимость УПАСК

аренду в России, извините, принципиально не рассматриваю (по надежности)

и по оптике (где сумасшедшие цифры?)
P_vok=2000 - стоимость волоконно-оптического кабеля за км (куда уж дешевле???)
P_kross=450 - стоимость кроссового оборудования и патч-кордов
P_mater=0.21 - расходные материалы, используемые при прокладке ВОК
SMR_opgw=1.05 - стоимость строительно-монтажных работ по прокладке ВОК
P_mux=20000 - стоимость оптического мультиплексора (так себе, мощное надежное решения STM-1/4/16-доступ стоит порядка 100000. Хотя, безусловно, можно найти еще дешевле)
P_regen=20000 - стоимость оптического регенератора/усилителя (под собственную ответственность можно найти за 5000)
P_muf=300 - стоимость оптической муфты/спайки
ICQ/ab:)  знаю, что в России можно найти кабель за 1000, кросс за 150, муфту за 80, мукс за 1500-4500 и т.д., но все же хочется оставаться в рамках требуемых надежности, функциональности и срока эксплуатации не 5 лет)

ЗЫ.
уехал на выставку

63

Re: Сравнительный анализ защит линий.

ICQ/ab:) Сергей, в расчётах не взято в внимание что ДЗЛ не только м.б. ДЗЛ, но и КСЗ.
В современых реле ДЗ с ТУ может спокойно работать по оптике, без всякой связи с ДЗЛ.
Повторюсь решения должны приниматься по каждому проекту, а не общие.
Далее ДЗЛ при потери связи может переходить в режим ДЗ с ТУ через УПАСК
ДЗ с ТУ по оптике может переходить в ДЗ с ТУ через УПАСК при потери связи и наоборот, может работать параллельно.
ДЗЛ даёт возможности установки полукомплектов на 4-6 концов.
При линиях до 150км, нет нужды в усилителях, точка-точка.
Проверка каналов связи он-лайн.

64

Re: Сравнительный анализ защит линий.

ДЗЛ делать конечно будем. Процесс уже идет. Вопрос как сделать? Какие возможности необходимо реализовать в устройстве ДЗЛ. Вот некоторые аппаратные идеи, которые выношу компетентным людям на рассмотрение:

1. Два полностью аппаратно резервируемых канала связи по оптике прямо из БМРЗ-ДЗЛ;
2. Можно сделать гибрид (ДФЗ-ВЧ+ДЗЛ-оптика) + КСЗ (либо КСЗ с ТУ). Всё упаковать в один блок. Будет универсальное устройство защиты линий. ЗИПом не придется запасаться. Разница будет только в программной прошивке. Но надо ли?
3. ДЗЛ только точка-точка либо предусматривать возможность работы с мультиплексорами?
4. Идея в сообщении №63 ?
5. Стоимость при продаже одного устройства БМРЗ-ДЗЛ до 140 000 рублей в прыжке;

Какие идеи у опытных людей?

Какие предложения по поводу того, какой должна быть "вкусная" ДЗЛ?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

65

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Очень интересное обсуждние... С вашего позволения внесу свой крошечный вклад. Имхо ДЗЛ сам принцип работы проще (если на пальцах) чем ДФЗ, защита проста и лаконична легко считается и т.д., что касается ДФЗ расчет в три раза больше, если она какая древняя то еще хуже. Также мне не понятно где  плюс  в том что ДФЗ  некоторых отечественных производителей могут работать совместно, а дзл нет... Какой смысл ставить на одной линии с двух разных сторон дзл разных производителей? С точки зрения технико-экономического обоснования наверно оперировать одними цифрами не совсем правильно "дфз дешевле дзл и поэтому nice ", ДФЗ 2 , ДФЗ 201 и т.д еще дешевле и вроде работают (расчетчикам только считать больще ICQ/ab:) )

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Михаил Пирогов пишет:

Какие предложения по поводу того, какой должна быть "вкусная" ДЗЛ?

Почитайте описание 7SD52; если вам удастся добиться такой же функциональности в одном терминале, то вы - победители ICQ/ad;)

P.S. Ну и стоит глянуть на 5-е поколение Сипротеков (7SD8x), с его модульностью и прочими вкусными фишками ICQ/ad;)

67 (2011-11-29 10:32:53 отредактировано scorp)

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Михаил Пирогов пишет:

Какие предложения по поводу того, какой должна быть "вкусная" ДЗЛ?

1.Удобно при анализе работы защиты видеть токи противоположного комплекта
2. Обязательно сразу предусмотреть вывод ДЗЛ при неисправности канала(не смотря на то что сама выводится),оставив в работе КСЗ
Ну и ОУ,АУ ДЗ и ТЗНП.Хорошо если бы была возможность выводить чувствит.ступени ТЗНП;ДЗ оперативно,

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

68 (2011-11-29 10:51:47 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Сравнительный анализ защит линий.

rt40 пишет:

Почитайте описание 7SD52

Ну вы даете! Это как велосипед повторно изобретать. Ну, скопирую я эти функции. И что получится?

Нужно рационально подойти и обоснованно. Вопрос стоит какая функциональность нужна, а второе - что-то нужно еще может, чего сейчас  у "велосипедов" нет. А круглые колёса у всех ДЗЛ, вопрос в том, что еще полезное можно сделать. Уважаемый В.Т. подход нужен не китайский, а так как уважаемый Беляев А. В. годы назад замыслил комплект БМРЗ-0.4 с нужными функциями (ДР и БМТЗ). А сейчас нас вон, коллеги-оппоненты копируют. А вы в Германию посылаете...  ICQ/ag:D Надо пытаться на опережение работать.

scorp пишет:

1.Удобно при анализе работы защиты видеть токи противоположного комплекта
2. Обязательно сразу предусмотреть вывод ДЗЛ при неисправности канала(не смотря на то что сама выводится),оставив в работе КСЗ
Ну и ОУ,АУ ДЗ и ТЗНП.Хорошо если бы была возможность выводить чувствит.ступени ТЗНП;ДЗ оперативно,

Принято.

Кто-нибудь опытный, прокомментируйте\покритикуйте мои пункты изложенные выше.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

69

Re: Сравнительный анализ защит линий.

На сегодняшний день, ИМХО!!!!, ДЗЛ пример это АББ RED670, GE L90, Siemens 7SD522, SEL421, Alstom P545.
Без обид, в таком порядке, как и написал. 670-й серии, ИМХО, снова, пожалуйста без обид производители, нет равных в возможностях как железа, так и функциональности, они практически бесконечны в существующих апликациях.

7SJ800, за исключением нескольких небольших параметров вчистую проигрывает АББ RE_615 V3.0.м как по железу, так и по функциональности.

70

Re: Сравнительный анализ защит линий.

ICQ/ad;) Надо не забывать, что кроме супер ДЗЛ, нужны просто ДЗЛ без прибамбасов, эконом варианты на короткие линии до 110-150кВ.

71

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Михаил Пирогов пишет:

Ну вы даете! Это как велосипед повторно изобретать. Ну, скопирую я эти функции. И что получится?

Нужно рационально подойти и обоснованно. Вопрос стоит какая функциональность нужна, а второе - что-то нужно еще может, чего сейчас  у "велосипедов" нет. А круглые колёса у всех ДЗЛ, вопрос в том, что еще полезное можно сделать. Уважаемый В.Т. подход нужен не китайский, а так как уважаемый Беляев А. В. годы назад замыслил комплект БМРЗ-0.4 с нужными функциями (ДР и БМТЗ). А сейчас нас вон, коллеги-оппоненты копируют. А вы в Германию посылаете...  ICQ/ag:D Надо пытаться на опережение работать.

А Вы почитайте, почитайте описания существующих ДЗЛ (не обязательно Сименса, как тут справедливо заметили - и АББ и Миком и GE). Вы априори вступаете в гонку в роли догоняющих; ведущие релестроительные фирмы уже десяток лет имеют в производстве свои МП ДЗЛ и все эти годы они накапливают опыт, который и есть главное их ноу-хау. Удивительно, что я это Вам тут объясняю.
Был один человечище в области защит линий, который изъявлял желание работать с МТ. Но его, что называется, "упустили".. Не Ваша, Михаил в этом вина. Но специалистов в этой области не так уж и много, а еще меньше - "свободных". Так что  - догонять, догонять и еще раз догонять.
Для начала получите чистую ДЗЛ, без бантиков и свистулек, что бы просто устанавливалась связь между двумя полукомплектами и что бы защита работала, учитывая несимметрию канала и дрожание времени передачи. После этого - бантики ICQ/ab:)
Михаил, все, что Вам перечислят в качестве желаемого в БМРЗ-ДЗЛ, уже есть в существующих терминалах ДЗЛ.

72 (2011-11-29 11:43:11 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Сравнительный анализ защит линий.

rt40 пишет:

Так что  - догонять, догонять и еще раз догонять.

Synchronization via GPS possible (цитата из РЭ). Все прыгнули без парашюта и я прыгнул! ICQ/ab:) Шутка  ICQ/ag:D

Кто и как относится к этой возможности?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

73

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Мне оно не нравиться и очень не нравится. лучше замедлить работу ДЗЛ или автоматически загрубить.

74

Re: Сравнительный анализ защит линий.

grsl пишет:

Мне оно не нравиться и очень не нравится. лучше замедлить работу ДЗЛ или автоматически загрубить.

Т.е. если предположить что удастся..., что можно создать систему которая работает без замедления или загрубления надежно и с таким же результатом как и аналог ушедших вперед релестроительных фирм via GPS, то такая ДЗЛ имеет уже "+1" ?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

75

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Давайте посмотрим правде в глаза. GPS введена в эксплуатацию в 1993г., а в 2000-м было отменено искусственное загрубление для невоенных пользователей. Все это время работа GPS не прерывалась ни на секунду.  Почему она ненадежна?
Далее, даже айфоны уже поддерживают ГЛОНАСС. Это наша исконно-доморощенная навигационная система. Что мешает синхронизироваться через неё? Да и вообще, тип приемника навигационного спутникового вещания имеет очень слабое отношение к собственно ДЗЛ. Это вопрос внешнего устройства, подключенного к соотв. разъему на терминале через стандартный интерфейс IRIG.

76

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Михаил Пирогов пишет:

Т.е. если предположить что удастся..., что можно создать систему которая работает без замедления или загрубления надежно и с таким же результатом как и аналог ушедших вперед релестроительных фирм via GPS, то такая ДЗЛ имеет уже "+1" ?

Это потянет на Нобелевку. Старик Айнштайн перевернется в гробу, если вам удастся засинхронизировать разнесенные в пространстве устройства без помощи media ICQ/ad;)

77

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Михаил Пирогов пишет:

Два полностью аппаратно резервируемых канала связи по оптике прямо из БМРЗ-ДЗЛ;

Не вызывает возражений. Только не по грозотросу.

Михаил Пирогов пишет:

Можно сделать гибрид (ДФЗ-ВЧ+ДЗЛ-оптика) + КСЗ (либо КСЗ с ТУ). Всё упаковать в один блок. Будет универсальное устройство защиты линий. ЗИПом не придется запасаться. Разница будет только в программной прошивке. Но надо ли?

ДФЗ и ДЗЛ в один флакон? А смысл? Должно быть ближнее резервирование. Надо делать ДЗЛ + КСЗ с параллельной передачей команд ТО, ТУ как по ВОЛС, так и по ВЧ, как бы ФСК не сопротивлялось. Плюс избиратели для КСЗ  и все прибамбасики, о которых написал scorp. Конкретные прибамбасики можно обсудить.

Михаил Пирогов пишет:

ДЗЛ только точка-точка либо предусматривать возможность работы с мультиплексорами?

Лично мне мультиплексоры не нравятся.

Дополнительно.
5 зон от всех видов КЗ с возможностью выбора направленности.
Блокировка при качаниях по приращению фазных Z.
Кнопки управления вместо ключей.
Не менее трёх групп токовых входов для двух выключателей и реактора.
Складывать и вычитать токовые входы в любом сочетании.
Возможность назначать источники токов для любых функций.

Можно ещё чего-нибудь придумать.

78

Re: Сравнительный анализ защит линий.

rt40 пишет:

Это потянет на Нобелевку. Старик Айнштайн перевернется в гробу, если вам удастся засинхронизировать разнесенные в пространстве устройства без помощи media ICQ/ad;)

Кто-то говорил: "Дайте мне точку опоры и я переверну землю" (вместе с упомянутым стариком). Девствительно, для взаимной синхронизации терминалов нужна сторонняя информация (лучше потусторонняя -:)), которой может быть не только сигнал от спутника. Это ж теория замкнутой системы.

А как ты сегодня работал?

79

Re: Сравнительный анализ защит линий.

rt40, я всего лишь человек с своими фобиями :-)))). на подсознательном уровне не нравиться мне синхронизация по GPS, хотя жалоб не было, ну кроме случаев когда на крыше работали и сбили антену или когда в городе построили здание которое закрыло сигнал, нужно три спутника.

Женя, харош 670 реле перечислять :-)))))).

80

Re: Сравнительный анализ защит линий.

То rt40. Ранее считалось, что электрон не делим, но советские ученые... А C GPSом всё и так ясно. Негоже системы РЗА ставить в зависимость от подсистемы другого государства. ЖПС нормально работает пока кнопку "перезагрузка" не нажмут.

Ясно. Идею надо посмаковать и подумать, как же "электрон поделить"  ICQ/ab:)

Bogatikov пишет:

Конкретные прибамбасики можно обсудить.

Спасибо за комментарий по пунктам. Прибамбасики с удовольствием пообсуждаю.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net