81

Re: АСУ или РЗ?

Уважаемые Форумчане! "Лично мне вот так к-а-э-тся" (из Райкина). Тема изначально поставлена очень полемично, и во всем виновата частица "или". Приоткрываю "забрало": "чистый" инженер-электрик, закончивший советский институт в 1983 г. (не "заушно"). Молодым: давайте не хаять РТ-40 (в Чебоксарах ему надо поставить памятник). К сожалению, "нутром" понимаю: надо "микропроцессоры" увязывать с АСУ (в нашем регионе этот процесс еще "в противозачаточном" состоянии). Конечно, РЗА - первична, АСУ - помощник. Чем вам не нравится частица "и"? В заключение, для молодого инициатора темы - анекдот 80-х (может, немного "не в тему"): Приходит молодой специалист в ОК устраиваться на работу:
-Образование?
-Высшее.
-Будете получать 120.
-За...(ши?)...сь
-Характер работы- разъездной.
-За...сь.
-Будете жить в общежитии.
-За...сь.
-А Вы другое слово знаете, кроме за...сь?
-Знаю, Монтана.
-А что такое Монтана?- спрашивают его.
-За...сь.

82

Re: АСУ или РЗ?

SVG пишет:

Про изменение уставок из кабинета. Саня, как там на Гродненской ТЭЦ было с уставками? Не припомните? Вроде, не так давно было, чтоб забыть..

Всё относительно. Новая техника, новое оборудование... Лукомольская ГРЭС - самая надежная по официальной статистике - тоже вышла на 0. Помните. В чем причина? АСУ ТП там не причём. Все дело в человеческом факторе, который в настоящее время начинает занимать всё больший процент.
Интересно, а если бы элементная база РЗА осталась на уровне 80х лет, число отказов, неправильной работы было бы больше или меньше? Наверное больше. ВВиду того, что молодежь, в подавляющем большинстве, не в состоянии настроить электромеханику и электронику. А вот терминал - задал уставки, проверил.... Зачем знать процессы, скажем определения качаний по линии, а в электромеханике без этого никуда. Терминал разработан, опробирован, ему можно доверять - молодежи легче.
Господа, товарищи релейщики. Хотите судите меня, хотите нет. Но за АСУ ТП будущее, и это неизбежно, прогресс очевиден. Да, проблем, в том числе и не решаемых в НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ, много. Но ведь Москва не сразу строилась.
А релейщики, в том виде в котором вы описываете их сейчас, в будущем остануться только в проектных институтах, НИИ.... , да и по одному, два на станциях и сетях.

83

Re: АСУ или РЗ?

"Много храмов разрушил, но этот важней всего
Упокой, Господи, душу усопшего врага твоего..."

М. Цветаева......о Маяковском

если релейщик не знает электротехники, процессов, режимов, технологии, аппаратов, машин помимо РЗА - это не релейщик

84

Re: АСУ или РЗ?

Асушники похоже за всеобщую деградацию. Сидишь как тормоз вводишь какие то цифорки не что не понимая, успевая ковырятся в носу. Эти цифорки кто то тоже считает, и ветеранам еще очень долго крутить рт-40

85

Re: АСУ или РЗ?

Само собой релейщик ОБЯЗАН понимать процессы, но всегда в релейке есть номер первый, второй и третий. И когда ЭМ реле ситуация не меняется.
И чего там греха таить, раньше молодые релейщики разбирали те самые РТ40 и тащили их в лабораторию на проверку и сидели днями подгибали контакты.
В любой налдочной группе было всего несколько зубров.

Современый релейщик гораздо больше открыт для понимания процессов, он строит логики, разбирает осциллограммы, он видит процесс с резолюцией 1мсек, то о чём раньше и не мечтали.

Современый релейщик ОБЯЗАН понимать принципы интеграции РЗА в АСУ, понимаете, обязан, потому что есть влияние друг на друга.

Та фигня, что релейщик может быть только пианистом, фуфло которые толкают манагеры, это в корне неверно.

А если речь идёт о гусях, то это переход уже на другой уровень релейки.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

86

Re: АСУ или РЗ?

Наверное, многие в детстве читали "Приключения Гуливера". Там в одной из стран,где он путешествовал (не помню точно - в какой; не исключено - и в Лилипутии)...Там в одной стране было две партии: одна яростно доказывала, что надо разбивать яйцо иск-но с тупого конца, другая - только острого. А в двух соседних странах жители одной носили обувь только   с тупым носком, другой - только острой. И воевали из-за этого.
Мне споры ИЛИ АСУ, ИЛИ РЗА (как правильно заметил коллега) напоминают юмор Джонатана Свифта.

Делай , что должен, и будь, что будет

87

Re: АСУ или РЗ?

Воспоминания о некоторых наладочных организациях.
Очччень известная фирма. Налаживать ЭПЗ-1636 позволен о бригаде на месте. А вот для ориентировки землянки (ТЗНП) приезжает специалист из штаб-квартиры.
Фирма местного значения. Есть шаблоны на все случаи жизни. Снимай векторные диаграммы и заноси в шаблоны.
И, наконец, НМУ ЭЮМ (по крайней мере, два форумчанина кроме меня в ней работали). Да эта ориентировка - раз плюнуть для любого специалиста, допущенного к наладке соответствующих защит. Впрочем, я был не лучшим специалистом в этой фирме. Ориентировал без проблем, но уверенности не чувствовал.
Сейчас диким кажется, что ДФЗ остается введенной на сигнал до первого внешнего КЗ...
Откуда же спецам АСУ все эти тонкости знать? Вот для исключения этих проблем и нужны релейщики, внедренные в АСУ.

88 (2012-01-24 05:01:46 отредактировано Dnestr)

Re: АСУ или РЗ?

doro пишет:

Вот для исключения этих проблем и нужны релейщики, внедренные в АСУ.

Релейщиков нужно внедрять не только в АСУ. Наши нужны везде!:D
Особенно в релейщиках нуждается шоу бизнес - с ориентацией там не порядок!!!

89 (2012-01-24 07:28:39 отредактировано Борисыч)

Re: АСУ или РЗ?

Некоторое время тому назад в Чебоксарах в одной известной фирме спорили: после изменения уставок МП терминалов надо ли проверять уставки. Программисты говорят не надо, а релейщики обязательно проверить. Я считаю проверять следует. А как коллеги?

90

Re: АСУ или РЗ?

Я бы проверил, хотя бы для того, чтобы еще раз убедиться, что забил "нужную" уставку и в "нужное" место.... Но я из "ретроградов".....

91

Re: АСУ или РЗ?

Conspirator пишет:

Я бы проверил, хотя бы для того, чтобы еще раз убедиться, что забил "нужную" уставку и в "нужное" место.... Но я из "ретроградов".....

меняется 1 супень ТЗНП с Iср =3500 на Iср = 4000 А.Что тут проверять?

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

92

Re: АСУ или РЗ?

Из опыта: думаешь, что поменял 1-ю ступень, а оказалось, что поменял 2-ю ступень.... Пока не подашь ток и не увидишь в журнале событий, что работает не та ступень, да не с тем током.... Есть такое понятие: "замылился глаз".... Человеческий фактор ничто не исключит, наверное....

93

Re: АСУ или РЗ?

[hr]

Борисыч пишет:

Некоторое время тому назад в Чебоксарах в одной известной фирме спорили: после изменения уставок МП терминалов надо ли проверять уставки. Программисты говорят не надо, а релейщики обязательно проверить. Я считаю проверять следует. А как коллеги?

Смотря с какой стороны смотреть.
Если с чисто технической, то при изменении уставки срабатывания никакой необходимости нет (при изменении логики проверять надо однозначно).

Но это в теории. На практике - изменение уставки может привести к изменению логики схемы, и только комплексная проверка может подтвердить работоспособность (лично у меня был случай, когда выдали новые уставки контроля синхронизма на реле АУВ и с этими уставками выключатель включить было просто невозможно).

Второе - некоторые реле начинают безбожно врать на крайних диапазонах уставок (гранды, а не рога и копыта). Это очень полезная информация для расследований.

С организационной точки зрения - я, как эксплуатационник, должен подшить следующие документы в папочку для каждого реле:
- указание об изменении уставок;
- протокол проверки реле после изменения уставок (с подписью исполнителя);
- протокол последующих очередных / внеочередных проверок.

Т.е. история реле и его уставок отслеживается и всегда есть документ, подтверждающий её. Очень нужная вещь при аварии / ложном срабатывании и т.п. - а это деньги, и немалые.

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

94

Re: АСУ или РЗ?

назовите Вы свой АРМ с серваком хоть попой, а РЗА назовите подсистемой жопы, НО! это будет отдельная выделенная подсистема, со своими требованиями, аппаратными средствами, децентраллизованная, самостоятельная, гарантированно быстродействующая, не зависящая от остальных, обладающая повышенной надежностью и обслуживаемая релейщиком

+ 1000 !!!!

меняется 1 супень ТЗНП с Iср =3500 на Iср = 4000 А.Что тут проверять?

Тоже из опыта .. проверяем REL 551 под нагрузкой после наладки.. не получается  диф.ток ну никак как только не крутили...
пока не перезалили уставки на одном из терминалов, а вы говорите не проверяйте..

95

Re: АСУ или РЗ?

В разных случаях разный и подход должен быть:одно дело поменять ток срабатывания ТЗНП и другое поменять уставку ДЗТ

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

96

Re: АСУ или РЗ?

shahman пишет:

Тоже из опыта .. проверяем REL 551 под нагрузкой после наладки.. не получается  диф.ток ну никак как только не крутили...
пока не перезалили уставки на одном из терминалов, а вы говорите не проверяйте..

после изменения уставок и записи их значений в ПЗУ необходимо завершить сеанс связи, затем заново установить сеанс связи и скачать уставки из терминала. Проконтролировать визуально или с помощью программного продукта (если предусмотрено) изменение уставки.
Проверять терминал или нет? -в этом я солидарен со Скорпом.

97

Re: АСУ или РЗ?

[size=3][font=Times New Roman]Добрый день![/font][/size]
[size=3][font=Times New Roman]1, Я тот самый по крайней мере первый или второй, работавший в НМУ ЭЮМ.[/font][/size]
[size=3][font=Times New Roman]Тоже набил руку на проверки ориентац…пардон – ориентировки РМ. Помню, дежурныи была путаница, связанная с тем, что забывали, что в схеме замещения нулевой посл-сти не 3Uo, а -3Uo. Порой вспоминали задним числом, звонили на ПС релейщику и умоляли втихую перебросить провода на РМ 3Uo. Но это не я, хотя и у меня немало косяков (раньше их называли хомутами) было.[/font][/size]
[size=3][font=Times New Roman] А вот в цепях  дифзащиты тр-ра не разу не ошибся.[/font][/size]
[size=3][font=Times New Roman]Это я к тому, что вот иные молодые коллеги думают, что старые релейщики только ЭМ реле и проверяли. Правда, пример с РТ-40 – не самый удачный. Его настройка – это если и не высший пилотаж в настройках ЭМ реле, то уж и не самое простое дело. [/font][/size]
[size=3][font=Times New Roman]  Вот Володя с берегов Днестра,возвратившийся из туркменской пустыни, правильно сказал, что МП техника даже в какой-то мере облегчила работу опытным релейщикам (хотя и новые нюансы появились). Например, вместо тщательнейшей настройки эл. механики РТ40 – выставление цифр. Но это для чисто токовых защит. А ДЗ, ДЗТ и пр. – тут новые моменты. Но они не могут испугать. [/font][/size]
[size=3][font=Times New Roman] Конечно, разные люди были и есть. Помнишь, Володя, Валю Грошева, который только реле и проверял. Для него проверки под нагрузкой – темный лес. Хотя, думаю, что Валик цифровую технику не боится. А вот те, кто только прозвонкой и проверкой промреле и простых схем занимался, могут подпасть под мнение молодых коллег о боязни МП. Но они никогда и сложными вещами при ЭМ РЗА не занимались! Так что тут надо дифференцировать.[/font][/size]
[size=3][font=Times New Roman]2. Относительно проверки РЗА при изменении уставок и логики.[/font][/size]
[size=3][font=Times New Roman]Вот коллега Конспиратор пишет, что следует проверять. Но помню когда-то этот коллега высказывал диаметрально противоположное мнение. Может, для разных случаев – по разному. Так вот я тоже считаю, что надо различать. Если просто цифра поменялась в середине уставки и мы знаем это МП РЗА, како блупленное, то можно и не проверять. [/font][/size]
[size=3][font=Times New Roman]А вот при более сложных изменениях… Опять же, тут многое зависит от степени знания этого у-ва. Если уверен, что при каком-то изменении уставки или логики все ОК, то вроде тоже заниматься проверкой не стоит … Но лучше проверить.
[/font]
[/size]
[size=3][font=Times New Roman] Собственно, совет обязательно проверять – универсальный и дает надежность. А не проверять – єто уже ответственность того, кто не проверил. [/font][/size]

Делай , что должен, и будь, что будет

98

Re: АСУ или РЗ?

Не в том дело, коллега, Lik, знаем мы устройство или нет. Задание, равно как и изменение уставок происходит на программном уровне без подачи параметров -ток, напряжение. И как отработает АЦП и прочая начинка микропроцессорная одному богу известно... Вроде д.б. всё ОК! Но... сатана ж так и ждёт... При вводе новых УРЗА панели прозванивают, но всё равно под нагрузкой проверяют и ориентировки и небалансы и выравнивание плеч в дифзащите и многое другое. Я не наладчик, но в эксплуатации за 42 года много всяких защит наладил от самых простых МТЗ до ДФЗ и ВЧТО. Есть определённый порядок и требования инструкций. Следую им всю жизнь и всем рекомендую также.
Поэтому, поднимая обе руки за прогресс и новую технику, остаюсь на позиции: проверять уставки подачей физических величин НАДО!

99

Re: АСУ или РЗ?

Борисыч. Если Вы внимательно прочли мой не в меру многословный пост (у него даже буквы ужались, чтобы он влез), то увидели, что я полностью солидарен с Вами. Проверять после изменения уставок и логики - это не ошибка.  Но и не могу не согласиться с теми, кто уверен в том, что все ОК. Потому как... сам грешен бывал. Но, повторяю, тогда ответственность на том конкретном человеке  В конце концов, он как-то фиксирует, что проверил.
Ведь, в самом деле, формальность, но существуют правила, инструкции по проверке. Тогда нужно указывать в них: "Менять уставки тогда-то и тогда-то без послед. проверки". Вряд ли кто-то такую инструкцию подпишет. Остальное я сказал.

Делай , что должен, и будь, что будет

100 (2012-01-24 17:34:08 отредактировано scorp)

Re: АСУ или РЗ?

Борисыч пишет:

Поэтому, поднимая обе руки за прогресс и новую технику, остаюсь на позиции: проверять уставки подачей физических величин НАДО!

Перед проверкой терминала(пусть контроль) скачивается и сохраняется файл уставок.Затем в процессе проверки возникает необходимость вывода отдельных функций,скажем контроль цепей ТН мешает проверить ДЗ или ТЗНП мешает проверить ДЗ ф-з.Заливать такой файл после ввода выведенных функций себе дороже - большая вероятность ошибки.Поэтому заливается ранее сохраненный файл,и что, начинаем проверку заново?
Не надо к терминалу применять "электромеханический" подход.Изменил уставки,закачал,выкачал и проверил - подойдет для простых изменений уставок,естественно без каких либо изменений логики.Имхо,однако.

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают