61

Re: Проблемы и недостатки МП

Stepanov пишет:

з.ы естественно самый правильный путь, это типовые решения

В таком случае было бы хорошо, если бы проектные организации, что делают типовые схемы включения, сразу бы включали в эти альбомы логику. Тогда бы уже все кто опираются на типовые альбомы, еще бы и на логику смотрели.

Мне на проект на REFах пришло замечание что нет логики, а по телефону сказали что "в схемах какой-то квадратик и к нему много палочек, но не понятно как это работает. Надо логические схемы" ))

62

Re: Проблемы и недостатки МП

Dima_Iv пишет:

каждый проектировщик творит чего хочет. Одни и те же функции используются по разному, логики двух одинаковых с виду защит выполнены по разному. Предсказать кто и в какой момент заложил ошибку невозможно.

Всё из-за того, что кто-то, когда-то выпустил из своих рук вожжи и коняки разбежались, как лебедь раком щуку. В первую очередь, должны бать типовые проекты для каждого семейства МП устройств РЗА и их гибридов. Панели электромеханики – это та же гибкая логика, собранная по типовым проектам, разработанным специалистами серьёзнейших институтов. А сейчас проектировать некому, не говоря о типовых проектах и даже циркулярах и информацинных письмах. Когда вы их видели в последний раз?

Dima_Iv пишет:

Лично я вижу огромный минус в том что проектировщики разрабатывают логику.

Это их прямая обязанность. Беда в том, что уровень проектировщиков упал.

Dima_Iv пишет:

Мне кажется этим должен заниматься производитель. А в случае необходимости внесения изменений это было бы возможно только с его разрешения.

Ни в коем случае. Во всех странах свои принципы построения комплексов РЗА, логики их работы. Производитель не обязан всё это знать, поэтому и даёт гибкую логику.

63 (2012-10-17 20:41:07 отредактировано observer)

Re: Проблемы и недостатки МП

Gudbrud Gudbrudson пишет:

Господин Гуревич, на которого Вы ссылаетесь, мягко скажем, высасывает доказательства из пальца.

Господин Gudbrud Gudbrudson, я не знаю из какого именно места вы высосали свой пост, но я «высасываю», как вы изволили выразиться, свои выводы не из пальца, а из своего практического опыта, из своей повседневной работы с десятками (наверное, уже сотнями) неисправных МУРЗ разных типов и производителей, которые проходят через мои руки после 10-15 лет их эксплуатации. И этот свой опыт работы я описываю в своих статьях и книгах. Если вы не понимаете, о каких таких проблемах здесь идет речь, то купите книгу: Гуревич В. И. «Микропроцессорные реле защиты. Устройство, проблемы и перспективы», М.: Инфра-Инженерия, 2011. – 336 стр., которая продается во всех магазинах технической книги и во многих Интернет-магазинах. Ну, а если вы предпочитаете читать на языке Шекспира и Байрона, то можете приобрести вот эту книгу:  Gurevich V. “Digital Protective Relays: Problems and Solutions”, CRC Press, 2011, Boca Raton-London-New York, 404 p.

Вот когда прочитаете, тогда и напишите в чем именно я не прав и что и откуда высасываю.

В. Гуревич

Добавлено: 2012-10-17 20:17:24

obagley пишет:

Владимир Игоревич, а у Вас есть конкретные предложения по защите МП устройств от кибератак и EMP?
Я почему спрашиваю - раньше Ваша позиция была проста и понятна, МП в топку, возвращаемся к ЭМ. В этом была определенная логика.
Сейчас Вы себя позиционируете как конструктивного критика и не оспариваете тот факт, что будущее за МП, а не за ЭМ. При этом продолжаете подчеркивать те недостатки МП, которые, на мой взгляд, принципиально неустранимы. Где логика?
Это не праздное любопытство - если есть интересные идеи с приемлемыми стоимостными характеристиками, то я готов помочь с реализацией и внедрением. Как вариант - патентуйте, а мы у Вас возьмем эксклюзивную лицензию. И все вместе озолотимся.

Господин Баглейбтер, как показывает мой опыт общения с представителями производителей МУРЗ, их можно разделить на две категории по их отношению к моей критике МУРЗ. Одни из них, те кто внимательно читают мои статьи и книги и не ограничиваются лишь чтением постов на форумах, платят мне по 5 тысяч долларов только за то, чтобы я покритиковал конструкцию их новых реле и подсказал, как ее можно улучшить. Другие, которые сами не читали и не разбирались внимательно с тем, что я пишу, а судят обо мне по высказываниям других, считают меня одиозной личностью и полным идиотом, предлагающим «МП – в топку» и призывающим к возврату к ЭМ. Кстати, не могли бы Вы процитировать то место из какой-либо моей публикации, где бы я предлагал эти приписываемые Вами мне глупости? А то ведь такое голословное навешивание ярлыков близко к клевете. Если Вы не правильно поняли мои высказывания, то это Ваша проблема, не нужно переносить ее на меня.

Что касается Вашего вопроса: «Сейчас Вы себя позиционируете как конструктивного критика и не оспариваете тот факт, что будущее за МП, а не за ЭМ. При этом продолжаете подчеркивать те недостатки МП, которые, на мой взгляд, принципиально неустранимы. Где логика?», то должен заметить, что именно так позиционировал себя всегда и не вижу здесь никакого нарушения логики по той простой причине, что не считаю недостатки МУРЗ «принципиально неустранимыми». Там, где Вы живете и работаете, Вы можете свободно приобрести мою книгу: Gurevich V. “Digital Protective Relays: Problems and Solutions”, CRC Press, 2011, Boca Raton-London-New York, 404 p. и ознакомиться с моими конкретными предложениями по решению многих проблем МУРЗ. Что касается защиты от ЕМР, то можете прочитать об этом здесь:

Часть 1-  http://www.gurevich-publications.com/ar … 1_engl.pdf
Часть 2 - http://www.gurevich-publications.com/ar … 2_engl.pdf

О проблеме кибератак и защите от них можете найти огромное количество материала, если наберете в Гоогле «cyber war” или “cyber warfare”. Самая эффективная защита от кибератак – это знание того, что существует большая опасность поражения всей энергосистемы посредством атаки на МУРЗ, имеющие сетевое подключение. Если понимать эту проблему, то найти решение не так уж сложно: не допускать сетевого (Ethernet) подключения МУРЗ, а тем более беспроводного. Обеспечивать связи в РЗ посредством полностью изолированных оптоволоконных линий. Четко ограничить развитие Smart Grid только информационно-измерительными системами и не допускать включение в нее РЗ и силовых коммутационных аппаратов. Не допускать переноса всех функций РЗ подстанции на один общий для всех защит сервер, вообще ограничить количество функций в одном МП модуле, ограничивать гибкость логики и вообще возможность дистанционно изменять уставки, не выбрасывать на помойку ЭМ защиты, а разработать новые типы реле на основе новых технологий и материалов и использовать их в качестве резервных защит на случай кибератаки или ЕМР, ну и так далее. Все это достаточно простые и понятные всем истины. Имеются, конечно и специальные закрытые технологии киберзащиты. Об одной из них заявил недавно премьер-министр Израиля. Он сказал, что постоянным кибератакам на государственные структуры (в том числе и на энергосистему) скоро придет конец и страна будет надежно закрыта кибернетическим куполом. Самое важное понять, что проблема действительно имеется, тогда и решения можно начать искать. Ведь не даром же во ВНИИР совсем недавно создали отдел кибербезопасности. Ну, а если считать того, кто поднимет эти проблемы идиотом, тогда конечно делать ничего не нужно. Достаточно просто выгнать этого идиота с форума и закрыть тему.

Что касается Вашего предложения о патентовании конкретных технических решений, то у меня их немало (читайте мои статьи, выкладываемые на моем сайте и Вы найдете в них немало конкретных технических решений), но патентовать я ничего не хочу, поскольку слишком хорошо знаю технологию и нюансы этого процесса (у меня около 120 авт. свид. и зарубежных патентов).

В. Гуревич

64

Re: Проблемы и недостатки МП

Dima_Iv пишет:

логики двух одинаковых с виду защит выполнены по разному.  . . .  Лично я вижу огромный минус в том что проектировщики разрабатывают логику. Мне кажется этим должен заниматься производитель.

Меня поразил ответ проектировщиков в теме "Типовые проекты . . . " - они советуются с производителем! Из личного общения с региональной техподдержкой производителя понял, что 90% вопросов: или не читали или невнимательно читали мануалы. И получив ответ на 2-3 вопроса, спокойно решают остальные по своему разумению.

lik пишет:

1.Если шкаф РЗА  - типовой с зашитой в ней логикой, то и проектанты, и наладчики, и экс-ки только спасибо скажут (это мечта мнгогих).

Совсем наоборот. Из-за жесткой логики всегда недолюбливаю ЭКРА.

SVG пишет:

что бы что-то изменить понадобится незнамо сколько времени. В первую очередь эксплуатация скажет - к лешему такое.

Целиком и полностью поддерживаю !!!

Stepanov пишет:

логика, жесткая или гибкая, она в полном объеме проверятся на этапе наладки

Эх, если б это было действительно так!
Для протокола проверяется то, что требует устаревшая нормативка и то, в чем проявляют любопытство наладка и эксплуатация. И то, если время позволяет. Только проектировщики в этом процессе почти всегда в стороне и техподдержка производителя не всегда рядом.
Иначе жизнь не подбрасывала бы случаи неадекватной работы. И не всегда это отражается в статистике.

65 (2018-03-05 23:10:40 отредактировано obagley)

Re: Проблемы и недостатки МП

Deleted

Oleg Bagleybter
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66

Re: Проблемы и недостатки МП

#64,
Уважаемый тезка!
Вот полезно видеть себя со стороны, особенно глазами квалифицированных коллег. Ты, Леонид, каждое непродуманно высказанное выражение ловишь. ICQ/ab:)
А я, вообще я имел в виду, что прекрасно работать не именно с жесткой логикой, а с типовыми шкафами с прошитой на заводе логикой. Естестенно, она не должна быть очень жесткой (сам, налаживая, мучался, если логика недоразвитая). То есть, чтобы и не набирать все заново, но и люфты чтобы были.

Делай , что должен, и будь, что будет

67

Re: Проблемы и недостатки МП

Long_Ago пишет:

Эх, если б это было действительно так!
Для протокола проверяется то, что требует устаревшая нормативка и то, в чем проявляют любопытство наладка и эксплуатация. И то, если время позволяет. Только проектировщики в этом процессе почти всегда в стороне и техподдержка производителя не всегда рядом.


Подпишусь под каждым словом....

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

68 (2012-10-18 14:07:15 отредактировано Antip)

Re: Проблемы и недостатки МП

observer пишет:

Ну, а если считать того, кто поднимет эти проблемы идиотом

Не все считают... НАТО выбрало условного киберпротивника

69

Re: Проблемы и недостатки МП

Ладно, хватит о прекрасном, расскажите лучше как в современных МУРЗ решена проблема издыхания всеми нами горячо нелюбимых электролитических конденсаторов? Или всё ограничивается строчкой в инструкции "срок службы 7-10  лет"?

70

Re: Проблемы и недостатки МП

Слышал где-то, что ЭКРА на заре своей деятельности выпускала терминалы с гибкой логикой с открытым доступом для пользователя. Нахлебавшись... с вольностями местных "мастеров", перешла на практически 100% закрытую. Изменения - через производителя. Мое мнение - это правильное решение. Изменить, при желании, можно, но это изменение пройдет под контролем производителя-разработчика, который к тому же и ответственность на себя берет.
В век повального интернета разработчикам МП РЗА давно уже надо было предусмотреть возможность перевода терминала в режим прямого программирования через Internet. В крайнем случае класть в ЗИП GSM-модем. Заказчику надо лишь организовать доступ, а в случае с модемом купить SIMку и оплатить трафик (т.к. хотелка его), разработчик сам делает все своими руками, дает гарантию и при этом экономит на командировке сервисмена.

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

71

Re: Проблемы и недостатки МП

В пору экономического кризиса может случиться так, что внезапно править программу на лету через интернет будет некому, так что это весьма сомнительное удовольствие.

72

Re: Проблемы и недостатки МП

Сказанное мной в #70 - позиция любого эксплуатационщика. А, если отбросить политику, то конечно же МП устройство должно производиться с гибкой логикой, а умный и опытный проектировщик, основываясь на багаж типовых решений, выпускает проект, где кроме квадратика с линиями и схемы подключений будет и логическая схема, которую квалифицированный наладчик реализует в терминале. В итоге все будет сделано по букве закона и ответственность распределится соответственно (каждому за свое).

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

73 (2012-10-18 20:51:32 отредактировано Bogatikov)

Re: Проблемы и недостатки МП

Яков пишет:

В век повального интернета разработчикам МП РЗА давно уже надо было предусмотреть возможность перевода терминала в режим прямого программирования через Internet. В крайнем случае класть в ЗИП GSM-модем. Заказчику надо лишь организовать доступ, а в случае с модемом купить SIMку и оплатить трафик (т.к. хотелка его), разработчик сам делает все своими руками, дает гарантию и при этом экономит на командировке сервисмена.

Повторюсь:
http://rzia.ru/post36672.html#p36672

Это документ, между прочим...

74

Re: Проблемы и недостатки МП

obagley пишет:

Это Вы вроде как похвастались? Позволю себе намекнуть, что в приличном обществе свои доходы не афишируют. Ваш налоговый инспектор вряд ли читает форум РЗА, а для всех остальных эта информация, мягко говоря, избыточна.

Вы, господин Баглейбтер, ну прямо как Захаров: любой текст выворачиваете наизнанку лишь для того, чтобы представить своего собеседника в негативном свете. Любому здравомыслящему человеку, прочитавшему мой пост с упоминанием 5 тыс. долларов, будет быть понятно, в связи с чем и для чего об этом упоминается.

Что касается ваших грубых выпадов в мой адрес по поводу упомянутого мною мультиплексера, то должен заметить, что нормальные люди, если им что-то непонятно в доводах своего собеседника, сначала задают вопросы, а потом уже высказывают свои суждения. Вы же постоянно занимаетесь здесь навешиванием на меня оскорбительных ярлыков, не понимая сущности вопроса. Речь шла о мультиплексерах серии FOCUS (Fiber Optic Communication Unit Substation), которые применяются у нас именно так, как я написал в своем предыдущем посте.
А вот, что пишет производитель этих систем:   

Focus T1/E1 Multiplexers
FOCUS provides a flexible package for multiplexing virtually any type of signal or data directly onto fiber optic cables.
FOCUS offers several network management options for the protection of critical communication channels in the event of a link or node failure. The four-fiber hot-standby ring option utilizes two pairs of fibers between adjacent nodes in the ring. One of the fiber pairs is used as the main communication path, and the other pair is used as a hot standby or redundant path which is shared by all nodes in the loop. http://www.ametekpower.com/products/sku … KU_Id=7042

Вам, господин Баглейбтер, подучиться не мешало бы, прежде чем в недопустимо грубой форме поучать других и навешивать на них оскорбительные ярлыки. В связи с выбранным вами стилем общения я не вижу возможности продолжать с вами диалог и ни на какие ваши вопросы впредь отвечать не намерен, поэтому прошу не утруждаться.

75

Re: Проблемы и недостатки МП

Великий СЗМА Новгород пишет:

Ладно, хватит о прекрасном, расскажите лучше как в современных МУРЗ решена проблема издыхания всеми нами горячо нелюбимых электролитических конденсаторов? Или всё ограничивается строчкой в инструкции "срок службы 7-10  лет"?

Пожалуйста. Уже рассказал:

http://www.gurevich-publications.com/ar … citors.pdf

76

Re: Проблемы и недостатки МП

Уважаемый Observer!  Большое спасибо за информацию, которую Вы выкладываете на этот сайт. Большая просьба: не бросайте нас надолго, как это было раньше из-за некорректных выпадов некоторых участников в Ваш адрес. Просто постарайтесь их игнорировать..... Я думаю, что 99,9% участников форума на Вашей стороне. У каждого своя позиция, но хорошо когда есть люди, отстаивающие свою позицию так, как делаете  Вы.  Я по хорошему завидую Вашей энергосистеме, где есть своя лаборатория, не обращаюшая внимание на критику производителей, а просто качественно выполняющая свое дело. Обидно, что в нашей стране, обладающей значительно большими возможностями, нет ничего такого.  С уважением, Conspirator.

77

Re: Проблемы и недостатки МП

Яков пишет:

с гибкой логикой

Есть другая сторона жесткой логики для производителя. Его штат специалистов адаптирующих логику под желания заказчиков будет расти с ростом продаж.

Жизнь показывает, что гибкая логика нужна, но в разумных пределах.

ОФФ.
Иначе как объяснить то, что забугорную технику так активно покупают, несмотря на аналоги в России которые и стоят дешевле ICQ/ad;) ? Это так. Шутка.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

78

Re: Проблемы и недостатки МП

Conspirator пишет:

Я по хорошему завидую Вашей энергосистеме, где есть своя лаборатория

Валера! Во многом с тобой согласен. А в чем не согласен... Сам говорил, чтоне надо всем петь под одну дудку.
А твою цитату несколько переиначил, хотя ни слова не изменил. Просто я акцент делаю на том, что хорошо, когда просто есть лаборатория. А хорошие качества ее самой  и ее сотрудников - это прекрасные дополнения.
Вот сейчас сам в основном работаю с бумагой и компьютером (как заменителем бумаги), и так не хватает живой аппаратуры. Не поверишь, но когда приходится по требованию заказчиков параметрирование  МП делать, а особенно в их программах - это как бальзам на душу (хоть и доп. работа).

Делай , что должен, и будь, что будет

79

Re: Проблемы и недостатки МП

Conspirator пишет:

Уважаемый Observer!  Большое спасибо за информацию, которую Вы выкладываете на этот сайт. Большая просьба: не бросайте нас надолго, как это было раньше из-за некорректных выпадов некоторых участников в Ваш адрес.

С уважением ShSF

80

Re: Проблемы и недостатки МП

Михаил Пирогов пишет:

несмотря на аналоги в России которые и стоят дешевле

Возьмем,к примеру. терминал управления ячейкой (выключатель и несколько разъединителей с пофазным управлением, синхронизацией, ОАПВ и ТАПВ, взаимными блокировками, с расширением входов-выходов по GOOSE). Много аналогов в России выпускается? Нет.
Вот по этому и берут забугорное.