221

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Не думаю, что эта идея жизнеспособна для РЗА. Для крупногабаритного тепломеханического оборудования - может и да. Но. Тот же БЭРН имеют кучу участков при разных станциях, в обл. центрах. Чем работники этих участков отличаются от местной эксплуатации? Они там же живут и ходят на работу на ту же ГРЭС (ТЭЦ). Только деньги получают из другого места.

Сергей89 пишет:

То, что потом из-за недостатка средств эту правильную идею похоронили,

  Идея эта нежизнеспособна до тех пор, пока деньги будут считать. Она работала, когда их не считали. Это лишние управленческие структуры, лишние налоги, лишние расходы.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

222 (2013-01-26 19:28:30 отредактировано doro)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Давайте разберем вероятность отказа в срабатывании при действительном КЗ в защищаемой зоне и излишнего срабатывания за ее пределами с применением ЭМ и МПЗ.
За основу берем вероятность появления динозавра в центральном офисе СО ЕЭС (ФСК ЕЭС, МРСК, ОГК и т.п.). Примем 1/2 (то ли придет, то ли не придет). Вероятность появления двух динозавров оцениваем как 1/2 *1/2 = 1/4. Для трех динозавров уже получаем 1/8 и так далее. Так же и с вероятностью отказа трех абсолютно независимых ступеней какой-то защиты (не взяла первая ступень – возьмет вторая, нет – третья). А вот если вероятность отказа примем равной вероятности ложной работы, то уже получаем (1-1/8 = 7/8).
Так вот, вероятность одновременного отказа 3 ступеней ТЗНП в терминале ЭПЗ-1636 – 1/8. А вероятность излишнего (ложного) срабатывания – 7/8. Если же взять МПЗ, то там если отказывает, то не отдельная ступень, а все сразу. То есть, вероятность полного отказа куда выше. А вот вероятность излишней работы пониже.
Перечитал. Какая-то чушь получается. При вероятности отказа 1/10 что же, вероятность излишней работы при трех ступенях будет 0,999? Ладно, полез искать литературу, где что-то по теории вероятности расписано. А если кто раньше поправит – буду признателен.
Да, ошибку уже нашел. Но если кому потренировать черепные кости (и что под ними) хочется - до завтра мешать не буду.

223

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

doro пишет:

То есть, вероятность полного отказа куда выше. А вот вероятность излишней работы пониже

Направление Вашей мысли я уловил. Но не согласен с тем, что вероятность ложной (излишней) работы будет ниже. Любая функция - это алгоритм, программа. В любом алгоритме могут быть неочевидные ошибки. Пока они обнаружатся, по той же теории вероятности, может пройти очень много времени. Поэтому потенциально каждая функция увеличивает вероятность ложной работы всей системы. Одно дело, если функция токовой отсечки состоит только из трансформатора тока, реле прямого действия и выключателя. И совсем другое, если в неё добавляется АЦП, фильтры, всевозможные навороты, процессорная логика и т.д. Но это не говорит о том, что сложная система всегда должна быть менее надёжной, чем простая. При соответствующем обслуживании, применении более дорогостоящих материалов, более надёжных алгоритмов, применении многократного резервирования сложная система может стать очень надёжной системой. Но только очень дорогой.
Нельзя говорить о правильности выбора того или иного направления развития, если не учитывать экономическую составляющую. В очень многих случаях защиты на электромеханике оказываются надёжнее и дешевле, чем микропроцессорные. То есть не отдельные реле, а вся система в целом. К тому же они проще в обслуживании, обслуживать их может менее квалифицированный и менее дешёвый персонал.

Вспомнил интересную вещь. Во некоторых странах (дальнего зарубежья) даже в сетях сверхвысокого напряжения один комплект защит делают микропроцессорный, а другой на электромеханике. Недавно переслали мне фотки с одной строящейся украинской ПС 750 кВ. Один комплект то ли ДЗТ, то ли ДЗО (точно не помню) цифровой, другой - на электромеханике.

224 (2013-01-26 22:16:35 отредактировано Сергей89)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

SVG пишет:

Не думаю, что эта идея жизнеспособна для РЗА. Для крупногабаритного тепломеханического оборудования - может и да. Но. Тот же БЭРН имеют кучу участков при разных станциях, в обл. центрах. Чем работники этих участков отличаются от местной эксплуатации? Они там же живут и ходят на работу на ту же ГРЭС (ТЭЦ). Только деньги получают из другого места.

Отличаются, точнее, должны отличаться эти работники тем, что они загружены только своей узкой специализацией, в которой должны хорошо разбираться, потому что должны и могут пройти соответствующее обучение, имеют соответствующие сертификаты на работу с конкретными устройствами. Об этом уже писали в другой теме, приводили пример зарубежной организации обслуживания устройств РЗА. А как часто у нас молодых инженеров отправляют на обучение в Германию, Францию, Швецию, Италию, Чехию, Польшу, да даже в Чебоксары?
Примечание - И ещё должны отличаться более высокой зарплатой.
Короче говоря, если мы используем устройства РЗА, построенные по зарубежной технологии, то и обслуживание этих устройств должно вестись по зарубежной системе, ибо разрабатывается эта техника под их систему обслуживания. Если мы хотим оставить организацию обслуживания советскую, то и использовать надо технику, выпускаемую в странах бывшего СССР.
Ну вроде бы логично

225

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

нескончаемая тема, уже 5-й год, сюр полный.
но каждый раз с новым переливом.

коллега Сергей89, пожалуйста, если вас не затруднит, приложите список тех некоторых стран дальнего зарубежья, где делают  НОВЫЕ станции с помесью ЭМ и МП, мне будет очень любопытно увидеть где такое делают.
только пожалуйста, сразу предупреждаю, не несите фотку шкафа после ретрофита, где денег хватило на замену одной защиты.

и если вас не затруднит второй раз, расскажите в нескольких словах, чем советское обслуживание отличается от немецкого, финского или болгарского.

далее, тут перечислили, а зачем передёргивать, что кернов не хватает, может просто сказать, что игрища всеяких козликов мешают и потому нужна три керна измерений.....


и в сотый раз задаю вопрос, а кто тут решил, что какие то функции нужные, а какие то ненужные.
если кому то ненужные или он считает, что они мешают, то пусть не покупает, базар большой, выбирай на любой вкус.
только вот не надо заявлений о нужности или ненужности.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

226

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Сергей89 пишет:

. Об этом уже писали в другой теме, приводили пример зарубежной организации обслуживания устройств РЗА.

В том-то и дело, что ничего похожего на "инженерные центры" и БЭРНы.

Сергей89 пишет:

что они загружены только своей узкой специализацией, в которой должны хорошо разбираться,

Такие специалисты не очень нужны, уж поверьте. "Специалисты" с сертефикатами и прочей мишурой по ETL совершенно не представляют организацию канала, не знают что такое фильтр присоединения и тем более не представляют, с чем едят элемент настройки заградителя. Да на кой они, такие? Или будут ездить толпами? Один - спец по фильтрам, другой - по кабелям, третий - по заградителям, а четвёртый - спец по тестированию самого аппарата. И всем высокую зарплату и командировочные. Тогда точно народ на автономные дизели перейдёт из-за непосильных тарифов и низкой надёжности так обслуживаемых систем.
Да и ситема-то управления движется вовсе в противоположную сторону. С недавних пор простой по аварийной заявке ПВЗ-90 более 24 часов (а надо найти неисправность, добыть и привезти запчасть, запустить и проверить после ремонта аппарат) засчитывают как отказ второй степени с соответственным вздрючиванием невиновных и награждением непричастных. Конденсаторы в блоках питания МП устройств не будут много более надёжны, чем в блоках питания тех же ПВЗ-90. Представляю "оперативное реагирование" в наших условиях такого "инженерного центра" на неисправность терминала где-нибудь в трёх сотнях вёрст от его базирования. Да они будут командировки минимум день выписывать (на примере БЭРНа).

grsl пишет:

и если вас не затруднит второй раз, расскажите в нескольких словах, чем советское обслуживание отличается от немецкого, финского или болгарского.

+100
Идеи с этими вредоносными "центрами" и тоирами прочно засели в головы ICQ/ac:(

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

227

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

grsl пишет:

если вас не затруднит второй раз, расскажите в нескольких словах, чем советское обслуживание отличается от немецкого, финского или болгарского

Об этом я уже написал три раза и повторять в четвёртый не намерен. Надоело говорить одно и то же разными словами. И об этом же писали в другой теме, не помню точно, что-то о проектировании было и о подготовке персонала.
Очень жалею, что вообще ввязался в данную тему. Она мне сразу не понравилась, так как не увидел здесь конструктивного диалога, да вот вчера чёрт дёрнул влезть. Впредь буду осторожнее.

grsl пишет:

приложите список тех некоторых стран дальнего зарубежья, где делают  НОВЫЕ станции с помесью ЭМ и МП

Не буду врать, не помню точно, в какой стране. От кого-то слышал.
А фото шкафов новой украинской ПС 750 кВ имеются. Ещё могу точно сказать, что Октябрьская ж.д. (лет 5 назад) не хотела ставить у себя на подстанциях МП защиты, знакомые наладчики звали налаживать там ЭПЗ-1636 и ДФЗ-201

228

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Сергей89, не обижайтесь, никаких проблем, я сам случайно, ваш пост на глаза попался ICQ/ab:).

ДАЛЬНЕЕ ЗАРУБЕЖЬЕ.

229

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Сергей89 пишет:

Об этом я уже написал три раза и повторять в четвёртый не намерен. Надоело говорить одно и то же разными словами.

В том и дело, что зарубежные наши коллеги говорят как раз иное.  Им там за бугром виднее, как там организована система ТО? Или все-таки отсюда виднее?

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

230

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Ну что Вы, я не из обидчивых

231

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

grsl пишет:

я сам случайно,

Точно, Слава. Пошли отсюда ICQ/ab:) Обещал же себе только присматривать и не ввязываться...

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

232

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

ICQ/ab:)

233

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

SVG пишет:

Представляю "оперативное реагирование" в наших условиях такого "инженерного центра" на неисправность терминала где-нибудь в трёх сотнях вёрст от его базирования. Да они будут командировки минимум день выписывать (на примере БЭРНа).

Ну зачем же так плохо организовывать?
Как в приличной фирме: командировочное удостоверение не обязательно, можно и потом выписать, так как там нет графы отметки о прибытии - убытии (оно больше нужно, чтобы милиция не "привязывалась"). Вместо командировочных  у каждого песональная пластиковая карточка с определенным лимитом. С билетам просто: можешь сам по интернету, можно через специальное агенство. За каждым закреплена машина, если не надо уж очень далеко. Закреплено несколько объектов, если на другом занят, есть кому подстраховать. Есть обменный фонд исправных терминалов, запасных плат и так далее....  Можно ведь все в договоре "прописать" по срокам, штрафным санкциям и так далее. Понятно, что если фирма "создается" под "родственника", который потом и набирает в нее своих "знакомых", а не с пециалистов, то и будет "как всегда"....

234

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Сергей89 пишет:

Очень жалею, что вообще ввязался в данную тему. Она мне сразу не понравилась, так как не увидел здесь конструктивного диалога, да вот вчера чёрт дёрнул влезть. Впредь буду осторожнее.

Каждый раз даю себе такой "зарок"..... Наверное, надо ставить какой нибудь "фильтр", чтобы была возможность только "чтения".... А чтобы что-нибудь написать, то, например, сначала "переустановить" винду...

235

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Conspirator пишет:

Как в приличной фирме:

Реакция белорусских "органов":  "А! Да это же финансовые нарушения! Жэстачайшэ пакараць!"

Conspirator пишет:

так как там нет графы отметки о прибытии - убытии

Я ж говорю. Даже ближнее зарубежье (пусть даже и без границ) всё больше и больше различаются.
Прошу прощения за оффтоп и ухожу...

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

236 (2013-01-27 16:30:51 отредактировано doro)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Довольно много эмоций в этой теме:

doro пишет:

Нет - прошу администраторов прихлопнуть тему.

observer пишет:

Если никто больше не заинтересован в продолжении темы, значит пришла пора поставить точку... Так что честь имею.

Сергей89 пишет:

Очень жалею, что вообще ввязался в данную тему.

Conspirator пишет:

Каждый раз даю себе такой "зарок"

SVG пишет:

Прошу прощения за оффтоп и ухожу...

Но после уведомления

grsl пишет:

Прихлопывать тему администрация не будет

все же буду тему продолжать и развивать.
С уходом самой эмоциональной ветки по поводу враждебного электромагнитного импульса есть надежда вернуться к действительно насущным проблемам конкуренции МП и ЭМ УРЗА. Сохраняют актуальность две: сравнительные показатели надежности и  избыточность функций МП УРЗА. Давайте в этом направлении и поработаем.

237

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Понимаю, что большинство присутствующих на форуме людей это представители эксплуатирующих организаций, но с точки зрения проектировщика тоже стоит сказать своё мнение. Раздражают руководства на западные МП РЗА, поскольку занимают десятки мегабайт и очень тяжело и много времени занимает перелопачивание всей этой информации для получения того, что нужно. Это к слову об избыточности. Давненько смотрел руководство на RET670, и, если я ничего не путаю, заметил там чуть ли не 11 возможных вариантов характеристик МТЗ. Зачем?
Думаю, что в электромеханике такого обилия не было. А вообще, ну есть что-то душевное в ЭМ, но не знаю что, видимо, потому что это старое. Это как чёрно-белая плёночная и цифровая фотография ICQ/ab:)

238

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

А у меня простая ситуация:
1. закрою тему, пнут за зажим демократии.
2. не закрою тему, пнут за излишнюю политкорректность и анархию.

такая вот у нас админов должность собачья.

239

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Партиец готовится к политкомиссии. Ожидает вопрос: как ты спишь с женой? Варианты ответа:
- справа - правоуклонист
- слева - левоуклонист
- сверху - оказываешь давление на массы
- снизу - поддаешься давлению несознательных элементов.
А далее - не для широкой публикации, только в личку.

240

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

А где потерялся зачинатель темы ???
Это меня тревожит.