161

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

содержат ли НД других стран более вменяемое определение живучести

один коллега сказал например - энергосеть Франции примерно равна МОЭСКУ, а вложили в нее якобы больше, чем во всю энергосеть РФ вместе взятую.

Добавлено: 2016-09-22 09:23:35

Lekarь пишет:

Если у министерства такая позиция , то я  с ней согласен. А с вашими выводами я не согласен. Это какие фонды изношены?

не хочу вступать в жаркие дискуссии, но я тоже согласен с этой позицией. но не нужно выжимать соки. по поводу обновления фондов- да вложено не мало и я порой даже не верю глазам - реконструируют целиком ПС 500 и много чего еще, но спросите коллег - не везде все так хорошо, да и кроме есть ФСК, есть МРСК, распред сети, генерация и т.п.
просто яркие примеры блестящих подстанций оставляют впечатление, а всеобщая техническая отсталость уже кажется делом привычным и не бросается в глаза.

162

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

Вот только туда и гонят, назовите где ещё в  РФ работающие ВПТ?
А реверсной Выборская стала ещё в 2009 г.

Этого достаточно! За долгие годы опыт эксплуатации наработан большой. Его и надо копировать на другие объекты.
Другого в РФ не знаю. Видел проект по-моему ЛАЭС-2 или с линией ПТ или со вставкой ПТ, но ее еще не построили.

Добавлено: 2016-09-22 11:52:06

shf_05 пишет:

не хочу вступать в жаркие дискуссии, но я тоже согласен с этой позицией. но не нужно выжимать соки. по поводу обновления фондов- да вложено не мало и я порой даже не верю глазам - реконструируют целиком ПС 500 и много чего еще, но спросите коллег - не везде все так хорошо, да и кроме есть ФСК, есть МРСК, распред сети, генерация и т.п.
просто яркие примеры блестящих подстанций оставляют впечатление, а всеобщая техническая отсталость уже кажется делом привычным и не бросается в глаза.

Бросается и техническая отсталость в глаза. Видимо, ее начнут устранять еще после нескольких масштабных аварий. Конечно никуда не годится ситуация, когда на новой недогруженной подстанции все управляется с компа, а в ближайшем РЭСе ручные приводы у выключателей.

Добавлено: 2016-09-22 11:57:28

Danilov21 пишет:

насколько понял нынешняя тенденция Европы, прекрашение сотрудничества с ЕС РФ. по Финляндии вроде тоже.

вобще же, чем больше мощность энергосистемы тем большие возможности резервирования мощностей (какой то вращающийся резерв)
посему, наверное проще рещить вопросы с устойчивостью\живучестью, реализовать модели на аналоговых вычислителях (их быстродействие равно быстродействию объекта (энергосистема). решить вопрос со стабильной частотой СН. максимально оптимизировать первичные схемы.
имхо, деление, всё же применимо только в обоснованых случаях.
да и соседний топик рядом есть, по которому получается, что у буржуев, вроде как нормально ICQ/ab:)

Думаю с Финами все нормально будет. Максимальная оптимизация главных схем объектов не избавляет от проблемы "частоты". Частота везде одна. При этом очень большой вопрос, а что понимать под максимальной оптимизацией? одно дело, когда все диспетчерские центры должны и мощность изыскать и частоту регулировать и еще синхронизацию производить, и совсем другое, когда эти задачи будут для каждого из них решаться независимо, что там у тебя сосед натворил.

163 (2016-09-22 14:41:48 отредактировано ПАУтина)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

Этого достаточно! За долгие годы опыт эксплуатации наработан большой. Его и надо копировать на другие объекты.
Другого в РФ не знаю. Видел проект по-моему ЛАЭС-2 или с линией ПТ или со вставкой ПТ, но ее еще не построили.

К сожалению этот опыт, по моему, имеет малую практическую ценность, так как всё латалось, перелаталось, сейчас уже совершенно другие силовые преобразователи.
Проекты есть всякие,
тот по Ленэнерго я тоже видел, паренаправление мощности, полная разгрузка сети, красиво.
Три ВПТ  220 кВ - Магоча, Хани и Чара остались в проекте.
Есть ещё ВПТ на ВЛ 500 кВ Амурская - Хэйхэ (Хейлудзянская энергокомпания), но она на другом берегу Амура в КНР. ВПТ рассчитана не менее чем на 800 МВт.
Всё, больше мне не известно...

По поводу выжимания и жарких споров.
сейчас делаю проект блочных АЛАР. не понимаю, кому взбрело в голову, полная ерунда...
год ввода самого младшенького генератора 1996 г., а есть и старичок - 1958 г., какие тут принципы и оптимизации ...

164

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

хочу поправить, не "Магоча", а Могоча. Я из этих краев

165

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

BAIKAL пишет:

хочу поправить, не "Магоча", а Могоча. Я из этих краев

извините,
Названия разные, и иногда очень жаркие споры: Этеркан, Этэркан, Этеркен - посёлок на БАМ-е, как правильно назавыется до сих пор не знаю.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

166

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

были ещё ВПТ Куйбышевская ГЭС - Донбасс и незавершенная ВПТ1500 Экибастуз-Центр

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

167 (2016-09-22 15:14:22 отредактировано ПАУтина)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Windtalker315 пишет:

Danilov21 пишет:

    - «Красноярск, Хакасия – Запад» (МДП – 4160 МВт, АДП – 4700 МВт, факт – 4396 МВт);

    При этом возникший в контролируемом сечении «Красноярск, Хакасия – Запад» асинхронный режим был ликвидирован действием АЛАР

Это, простите как ? факт на 300 МВт ниже АДП и асинхронный ход ?
Кто автор этих забавных строк ?

Так ни кто и не среагировал на это замечание,
а ведь действительно какая-то несуразица. При таком соотношении мощностей не то, что АР, нарушение устойчивости не могло произойти, только если АДП и факт наоборот, тогда может быть.

Добавлено: 2016-09-23 00:12:38

Danilov21 пишет:

были ещё ВПТ Куйбышевская ГЭС - Донбасс и незавершенная ВПТ1500 Экибастуз-Центр

Да забыл, были
ещё Итатская-Алтай должна быть на 1150 кВ, да так и осталась на 500 кВ.
Опоры красивые, линейщики шутят "потому мы и пьём, что у нас опоры типа рюмочка"

168

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Какой однако прорыв в идеологии свободомыслия. Какую дерзость и независимость мышления демонстрируют отдельные  участники дискуссии.
Всерьез обсуждается вопрос о том чтобы разделить всю ЕЭС  на отдельные несинхронные части, связанные через ВПТ.
Все старшее поколение в течение 40 лет развивавшее единую энергосистему бывшего СССР, одним имхом отправлено в неудачники и некомпетентыши. А че там, даешь каждому губернатору по своей энерговотчине со своей независимой частотой. И не важно сколько это будет стоить, мы ведь работаем для потребителя. Как говорится любой каприз за ваши деньги.
А между тем слабости данного предложения с точки зрения той же надежности очевидны. Стоит лишь немного подумать.
Грустно.

169 (2016-09-22 16:09:53 отредактировано Danilov21)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Windtalker315 пишет:

А между тем слабости данного предложения с точки зрения той же надежности очевидны. Стоит лишь немного подумать.
Грустно.

имхо в точку.

Windtalker315 пишет:

Все старшее поколение в течение 40 лет развивавшее единую энергосистему бывшего СССР, одним имхом отправлено в неудачники и некомпетентыши.

согласен. однако надо бы вспомнить кем отправлено...
хотя, дыма без огня не бывает. где то до 1930х годов, практиковались паровые приводы ПН и отделённые от системы агрегаты СН. затем возобладала концепция агрегатов увеличенной единичной мощности, которые и в самом деле экономичнее, так же лимитировали тогдашние возможности турбиностроения, и перешли на выделение отдельных агрегатов из системы на СН.

объективная реальность, данная в ощущение.
буржуи, не зацикленные на вульгарном монетаризме, с ситуацией вроде как то справляются...

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

170

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Windtalker315 пишет:

Какую дерзость и независимость мышления демонстрируют отдельные  участники дискуссии

не судите строго - кто-то от незнания всех нюанс* - технических, ценовых, организационных и т.п., кто-то с юношеской активностью, кто-то еще почему-то.
имхо- пока идет разговор, можно предлагать что угодно - хоть собирать энергию Солнца при помощи зеркал, ну не превращая беседу в откровенный балаган.
ваше мнение очень много значит - скажите свои за и против, и люди поймут что неправы...

171

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Windtalker315 пишет:

Всерьез обсуждается вопрос о том чтобы разделить всю ЕЭС  на отдельные несинхронные части, связанные через ВПТ.
Все старшее поколение в течение 40 лет развивавшее единую энергосистему бывшего СССР, одним имхом отправлено в неудачники и некомпетентыши. А че там, даешь каждому губернатору по своей энерговотчине со своей независимой частотой.

А меня в этом плане куда отправлять - в старшее поколение или в удачники?
Еще из студенческих годов (конец 60-х, начало 70-х годов прошлого века) вспоминаю некоторые элементы теории, одним из компонентов которой было обоснование применения вставок постоянного тока как элементов снижения токов КЗ и повышения устойчивости работы энергосистем. Другое дело, до появления мощных высоковольтных тиристоров эо было больше теорией. Борисыч может припомнить историю демонтируемой ныне линии Донбасс - Волга. Первоначально выполнялась на ртутных вентилях - та еще песня. выборгский преобразовательный комплекс, пожалуй, самый первый пример успешного внедрения более современных технологий, об этом слыхал и от М.А. Шабада, и от Э.Л. Палея, которые были причастны к этому проекту.
А ведь вставки постоянного тока - не единственный пример разделения энергосистем по частоте. Все знают М.М. Ботвинника как выдающегося шахматиста. А ведь он внес огромный вклад в теорию и практику электрических машин. Одна из его разработок - асинхронизированные машины, которые тоже позволяют разделить ЕЭС на независимые по частоте системы.
Новое - хорошо забытое старое.

172 (2016-09-22 19:02:31 отредактировано Lekarь)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

shf_05 пишет:

не судите строго - кто-то от незнания всех нюанс* - технических, ценовых, организационных и т.п., кто-то с юношеской активностью, кто-то еще почему-то.
имхо- пока идет разговор, можно предлагать что угодно - хоть собирать энергию Солнца при помощи зеркал, ну не превращая беседу в откровенный балаган.
ваше мнение очень много значит - скажите свои за и против, и люди поймут что неправы...

Все нюансы никто не  знает, а сегодня это еще усугубилось, что зачастую многие дальше кабинетов никуда не выходят и с пеной у рта доказывают свои мнения. Это здорово всегда. Неприятно становится лишь тогда, когда сделаешь как говорил товарищ, не выходящий из кабинета, а когда часть страны погаснет и на тебе ответ:"на все воля божья!"  В данной ветке обсуждается погашение значительной части страны и не вспоминать прошлое просто нельзя, по чьм проектам строился скелет энергосистемы.
Выслушиваться должны все мнения, даже тех, кто после высказывания своих авторитетных мнений начинает кидать ножами в спину невеждам, которые ничего не понимают.

Добавлено: 2016-09-22 20:48:14

Danilov21 пишет:

объективная реальность, данная в ощущение.
буржуи, не зацикленные на вульгарном монетаризме, с ситуацией вроде как то справляются...

буржуи стараются не доводить до ситуаций, когда надо проявлять героизм.

Добавлено: 2016-09-22 20:51:32

ПАУтина пишет:

     - «Красноярск, Хакасия – Запад» (МДП – 4160 МВт, АДП – 4700 МВт, факт – 4396 МВт);

    При этом возникший в контролируемом сечении «Красноярск, Хакасия – Запад» асинхронный режим был ликвидирован действием АЛАР

Это, простите как ? факт на 300 МВт ниже АДП и асинхронный ход ?

Так ни кто и не среагировал на это замечание,

Да очень просто! Что в АЛАР "залили" на то он и сработал. Не единичный случай такой. Бывало, что видишь ошибки говоришь кому надо, а кто надо тут же отвечает - "беру все на себя!" А когда сработает, то скажет, что делов не знаю, я ничего не говорил!

Добавлено: 2016-09-22 20:55:11

ПАУтина пишет:

К сожалению этот опыт, по моему, имеет малую практическую ценность, так как всё латалось, перелаталось, сейчас уже совершенно другие силовые преобразователи.
...

тогда возникает вопрос, какой опыт может быть полезен? На этой ВПТ двадцать лет отработали и сегодня продолжают работать. Конечно за это время много нового появилось. Задача проектировщиков и должна быть спроектировать новый объект и дать специалистам практикам оценить возможность его эксплуатации.  Конечно ,если эту работу делать за бесплатно, то эти спецы забьют на чтение проекта, а если за адекватное вознаграждение, то можно получить результат.

Я когда посты писал, то советовался с человеком, который последние годы работал консультантом по проектам для Китая. Он мне такую административную штуку сказал - если у нас это массово реализовывать, то восстанут режимщики, которые понимают, что их авторитет заменяется простыми техническими решениями, и будут этому препятствовать как только возможно.

Добавлено: 2016-09-22 21:01:15

doro пишет:

   А ведь вставки постоянного тока - не единственный пример разделения энергосистем по частоте. Все знают М.М. Ботвинника как выдающегося шахматиста. А ведь он внес огромный вклад в теорию и практику электрических машин.  Новое - хорошо забытое старое.

Давно не отслеживал информацию, но на сегодняшний день АВВ должно в Литву уже передавать порядка 800 МВт по одной КЛ постоянного тока, проложенной по дну Балтики, не 400 ли км ее протяженность.

173

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

Давно не отслеживал информацию, но на сегодняшний день АВВ должно в Литву уже передавать порядка 800 МВт по одной КЛ постоянного тока, проложенной по дну Балтики, не 400 ли км ее протяженность.

это как раз пример экономически обоснованного применения ВПТ.

кстати, возможно кто то работал с иностранными НТД. обосновывают ли они определение живучести отлично от СО ?

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

174 (2016-09-22 21:12:49 отредактировано Windtalker315)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

Выслушиваться должны все мнения, даже тех, кто после высказывания своих авторитетных мнений начинает кидать ножами в спину невеждам, которые ничего не понимают.

Три ножа с молитвой в спину ... так что ли ???
Буржуи на то и буржуи, что очень хорошо считают деньги и не пытаются развалить уже созданное, а очень грамотно применяют технические новшества в полном соответствии с областью их применения. Что мы видим в Европе - значительное количество фрагментированных энергосистем. Фрагментированных технологически, географически,  организационно, финансово, политически. Вполне естественное решение  в такой ситуации - не тратить гору бабла на приведение всех к единому знаменателю, а связать постоянным током. Нам же  предлагается кардинально противоположное решение - единую структуру энергосистемы порезать на куски. Причем не особенно затрудняясь с аргументацией в пользу этого решения.
Вот интересно, как бы развивались описанные события 22/08 в гипотетической ситуации реализованных предложений и выделенной работы ОЭС Урала, связанной с ЕЭС только по постоянному току. Хочу напомнить небаланс пришелся бы на ОЭС Урала без Тюмени и составил бы 2200+тюменский избыток около 1000. Потребление составляло 28 000 Мвт. Получаем (2200+1000)/(28000-10000 Тюмени) почти 18 процентов. Думаю там бы еще и АОСН по снижению напряжения цапанул бы. Успела бы АЧР  подхватить систему ??? НЕ знаю.

175

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Комиссия по Рефтинской закончила работу? Или продлили срок? Никто не знает?

176 (2016-09-23 04:10:11 отредактировано ПАУтина)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

ПАУтина пишет:

         - «Красноярск, Хакасия – Запад» (МДП – 4160 МВт, АДП – 4700 МВт, факт – 4396 МВт);

        При этом возникший в контролируемом сечении «Красноярск, Хакасия – Запад» асинхронный режим был ликвидирован действием АЛАР

    Это, простите как ? факт на 300 МВт ниже АДП и асинхронный ход ?

    Так ни кто и не среагировал на это замечание,

Да очень просто! Что в АЛАР "залили" на то он и сработал. Не единичный случай такой. Бывало, что видишь ошибки говоришь кому надо, а кто надо тут же отвечает - "беру все на себя!" А когда сработает, то скажет, что делов не знаю, я ничего не говорил!

Добавлено: 2016-09-22 20:55:11
ПАУтина пишет:

    К сожалению этот опыт, по моему, имеет малую практическую ценность, так как всё латалось, перелаталось, сейчас уже совершенно другие силовые преобразователи.
    ...

тогда возникает вопрос, какой опыт может быть полезен? На этой ВПТ двадцать лет отработали и сегодня продолжают работать. Конечно за это время много нового появилось. Задача проектировщиков и должна быть спроектировать новый объект и дать специалистам практикам оценить возможность его эксплуатации.  Конечно ,если эту работу делать за бесплатно, то эти спецы забьют на чтение проекта, а если за адекватное вознаграждение, то можно получить результат.

Я когда посты писал, то советовался с человеком, который последние годы работал консультантом по проектам для Китая. Он мне такую административную штуку сказал - если у нас это массово реализовывать, то восстанут режимщики, которые понимают, что их авторитет заменяется простыми техническими решениями, и будут этому препятствовать как только возможно.


По первому, разобрались, там были проблемы с уровнями напряжений, поэтому не смотря на такое соотношение перетоков всё свалилось по напряжению.

Ну положим Выборской ВПТ гораздо больше лет, я там был на практике в 1980 г. она уже тогда работала не менее 5 лет.
Весь богатейший опыт скопился в НИИПТ - это их кормушка, вот они прям этим поделятся, кукиш с маслом..., даже писал официально, чтобы представили некоторые исследовательские работы, просто проигнорировали и даже не ответили.  Как-то был в той самой библиотеке, смотрел работы-отчёты, понимаете, легче начать всё с нуля... там только по этой вставке перманентные ссылки на предыдущие работы ...

Китайцы более практичные, но они осторожны, однако как я знаю у них 3 "хребта" ЛПТ 800 кВ.
А как там построено диспетчерское управление ЭС, так даже ни в какое сравнение с Европой или Америкой не идет не то, что с нами. Наших бы они не то что уволили, некоторых бы и расстреляли ...
Единственный в мире и единый современнейший центр подготовки диспетчеров.
Самая большая на сегодняшний день модель ЭС, ох как там они свои режимы обкатывают, вплоть до действительно не реальных, так что ЭДМ  НИИПТ-а - это мелкая лабораторная установка для студентов, но добраться до неё одинаково сложно и накладно, как до китайской...

177

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

Китайцы

что доказывает еще раз - отдали эту отрасль в руки частников - считай развалили. даже в США признавали, что в государственных руках отрасль развивается лучше, если это надо государству конечно.

178

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

По первому, разобрались, там были проблемы с уровнями напряжений, поэтому не смотря на такое соотношение перетоков всё свалилось по напряжению.

Сильно сомневаюсь. Сколько там могло быть - 450-470 кВ ? Это нормально для перетоков близких к аварийно допустимым. Шунтирующие реакторы ведь даже не отключались своей АОСН.

Добавлено: 2016-09-23 12:10:33

ПАУтина пишет:

однако как я знаю у них 3 "хребта" ЛПТ 800 кВ.

интересно... даже более чем.
а какой то опыт эксплуатации есть от китайцев ?

179

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Уставкин пишет:

Комиссия по Рефтинской закончила работу? Или продлили срок? Никто не знает?

Поделитесь информацией, коллеги! Тоже интересно, как в принципе и всем.

180

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Windtalker315 пишет:

Сильно сомневаюсь. Сколько там могло быть - 450-470 кВ ? Это нормально для перетоков близких к аварийно допустимым. Шунтирующие реакторы ведь даже не отключались своей АОСН.

Добавлено: 2016-09-23 12:10:33


интересно... даже более чем.
а какой то опыт эксплуатации есть от китайцев ?

Я сделал такой вывод именно из-за того, что работал АОСН, т.е. очевидно он сработал и отключил ШР, но это не помогло, настаивать не буду против другой версии.

Опыта та у них завались, но они им не поделятся.
Были у них проблемы когда ввели вторую ВПТ, ЭС начала раскачиваться ни с того ни с сего, на низких частотах 0,25 .. 0,5 Гц. Как от этого они избавились толком не понял и ещё у них АЛАР-ы по эквивалентным векторам, так как дистанционный способ они считают не надёжным ...

Добавлено: 2016-09-24 00:08:41

shf_05 пишет:

что доказывает еще раз - отдали эту отрасль в руки частников - считай развалили. даже в США признавали, что в государственных руках отрасль развивается лучше, если это надо государству конечно.

Обсуждали с китайскими коллегами как у них проводится тендер и вот, что я выяснил:
1. Существует список по рейтингу проектных организаций. Когда проводится конкурс, то предлагается первой по приоритету, если она откажется, то второй и т.д. Могут предложить и трём.
2. Самое главное если, проектная контора напортачила, то в лучшем случае она сдвигается в конец списка, а в худшем вообще исключается без права восстановления.
3. Поэтому у них конкуренция конечно есть, но она умеренная, так как нужно проекты набирать оптимально и рационально, так как если не справился то можешь вообще всё потерять.
4. Рейтинг проектных контор ведут госорганы (и контролирует даже типа как наше ФСБ). Конечный список оформляется каждый год САМИМ!
5. Закупочная документация крупных проектов тоже рассматривается и согласовывается САМИМ!

Получается у них проектирование тоже поставлено на государственный уровне.