141

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

побоюсь показаться назойливым, но даже понятие синхронная работа - понятие граничное.
при отклонениях в определённых пределах, работа считается синхронной. при превышении границы - асинхронной.
хотя бы развитие вышеизложенных рассуждений, приведёт к тому, что границы допустимых отклонений, возможно и очень незначительные по величине, для живучести будут одни, для устойчивости - более жёсткими.
путаница между реальным объектом и реальностью объективны, насколько бы хорошей модель ни являлась.

потеряв достаточно кратковременную фазу в которой объект ещё может вернуться в состояние "живучесть", останется единственный способ восстановления фазы "устойчивость" - ресинхронизация.

Вот вы и сами  пришли к тому, что реальный объект и реальность не всегда совпадают. На модели у Вас всегда машина введет ОН и нагрузка исчезнет, а в реалиях это очень длительный и сомнительный процесс, да еще и на том оборудовании, которое не часто подвергается ревизии и проверкам. Много ли на производствах уделяют времени отладки работы ОН? Да вообще не уделяют энергетика это не профильное производство. Как правило сделали и забыли. А все надеются на ОН. При этом все видят, что зря надеются.

142

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

предпосылкой наверное было погашение Рефтинской ГРЭС и последовавшее за этим отделение восточной части ОЭС Урала.

Не не не - меня другое смущает.
Во первых - что то я не припомню прецедента, чтобы частотная САР, где бы и какая бы она не была существенно задрала частоту.
во вторых - никто не отменял такой штуки как автоматика ограничения перетока мощности, являющаяся  составной частью любой АРЧМ
в третьих - наличие  системы  первичного  и вторичного регулирования частоты в ЕЭС, которая должна была отработать на поддержание частоты, причем пропорционально  мощности объединенных энергосистем,  т.е. большая часть резерва на западе и меньшая на востоке.
в четвертых - наличие системы ЦКС АРЧМ ЕЭС, под которую  заведена Волжская ГЭС им. Ленина. Помните  вы же сами ссылались на графики частоты и мощности этой ГЭС. Почему на ней была востребована и поднята мощность меньше чем в Сибири ? всего то немногим больше 800 Мвт.  В Сибири должен был максимум один блок СШГЭС пуститься под это дело.

Есть только одно правдоподобное и внутренне не противоречивое объяснение неконтролируемому подъему мощности ГЭС - это было сделано по команде и под давлением диспетчера.
Не хочу катить бочку на персонал СО, но похоже тут сработала замедленная мина заложенная  в алгоритм планирования диспетчерского графика.А именно то обстоятельство, что резервы мощности не учитывают наличие сетевых ограничений на их выдачу. Вполне естественно, что  потеряв столь значимую мощность на Рефте, а потом и в избыточной, ног отделившейся Тюмени диспетчер  ЦДУ отдал команду "генерацию на максимум" и давил на диспетчера ОЭС Сибири по срокам и величине.
Вот он, похоже, тот ларчик, который  просто раскрывался )))
и который, к слову, сейчас постараются спрятать за работой автоматики.

143

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Windtalker315 пишет:

ларчик, который  просто раскрывался

запустившуюся лавину падения частоты, остановить сложно и не всегда возможно.
за падением частоты, следует падение производительности механизмов СН влекущее дальнейшее падение частоты.
отделение части агрегатов на СН, так же снижает производительность станций на энергосистему.

процесс быстродействующий и уже плохоуправляемый.

один из способов здесь обсуждавшийся, поддержание частоты СН частотными регуляторами, паровыми приводами, выделенными агрегатами СН, быстро запускаемыми дизелями по аналогии с ГЦН АЭС.

второй - ликвидация "каши" во взаимодействии АРЧМ, ПА и АЧРМ. перенос приоритета на обеспечение живучести, в том числе и привентивными\быстродействующими мерами.

Добавлено: 2016-09-20 12:06:10

в №139 я вроде сформулировал в основных чертах, отличие "живучести" от "устойчивости".
если оно конечно не сформулировано ранее и благополучно забыто.
ICQ/ab:)

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

144

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

потеряв достаточно кратковременную фазу в которой объект ещё может вернуться в состояние "живучесть", останется единственный способ восстановления фазы "устойчивость" - ресинхронизация.

Синхронная работа это и есть синхронная работа какой бы аварийный режим не произошёл. Дело не в том насколько частоты частей ЭС или генераторов отличаются в нормальном режиме. Если возмущения не велики (коммутации нагрузки), то они и не способны вызвать большие изменения частот, за счёт систем регулирования и инерции агрегатов. Если устойчивость сохранилась при нормированном возмущении, то ЭС обладает только надёжностью, а если она сохранилась при не регламентированном, то ЭС обладает живучестью. Понятно, что если выполняется второе, то первое должно выполняться практически всегда. Где грань между надёжностью и живучестью, честно не знаю, точнее не знаю как это можно описать, так как сложно описать или пронормировать возмущения для проверки на живучести ЭС. В НД дано "какчественное" определение живучести: "способность не допускать каскадное развитие аварии". И здесь как раз и кроется противоречие, точнее его туда заложили.  ПА формирует упреждающие или превентивные или  опережающие объёмы УВ, то есть заранее прогнозирует какие УВ могут спасти устойчивость и не позднее какого времени (и тут Вы правильно заметили упущен момент реализации УВ), это можно сделать если точно оценено возмущение. То есть, если возмущение просто, то и расчёт упреждающих УВ посчитать просто, а вот если возмущение как таковое даже сложно описать, то как для него рассчитать УВ, как оценить катастрофу в МВт, В, ,fi, f, ....? Так сложились и это как безысходность, что ЭС формируется на основе достаточной надёжности на основе расчётов ЭРиБ, СУ и ДУ, а не на основе расчётов проверки на живучесть, поэтому и нельзя требовать от неё её обеспечение, но обсуждать можно, что же всё же делать с этим...

145 (2016-09-20 21:52:55 отредактировано Lekarь)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

Синхронная работа это и есть синхронная работа какой бы аварийный режим не произошёл. Дело не в том насколько частоты частей ЭС или генераторов отличаются в нормальном режиме. Если возмущения не велики (коммутации нагрузки), то они и не способны вызвать большие изменения частот, за счёт систем регулирования и инерции агрегатов. Если устойчивость сохранилась при нормированном возмущении, то ЭС обладает только надёжностью, а если она сохранилась при не регламентированном, то ЭС обладает живучестью. Понятно, что если выполняется второе, то первое должно выполняться практически всегда. Где грань между надёжностью и живучестью, честно не знаю, точнее не знаю как это можно описать, так как сложно описать или пронормировать возмущения для проверки на живучести ЭС. В НД дано "какчественное" определение живучести: "способность не допускать каскадное развитие аварии". И здесь как раз и кроется противоречие, точнее его туда заложили.  ПА формирует упреждающие или превентивные или  опережающие объёмы УВ, то есть заранее прогнозирует какие УВ могут спасти устойчивость и не позднее какого времени (и тут Вы правильно заметили упущен момент реализации УВ), это можно сделать если точно оценено возмущение. То есть, если возмущение просто, то и расчёт упреждающих УВ посчитать просто, а вот если возмущение как таковое даже сложно описать, то как для него рассчитать УВ, как оценить катастрофу в МВт, В, ,fi, f, ....? Так сложились и это как безысходность, что ЭС формируется на основе достаточной надёжности на основе расчётов ЭРиБ, СУ и ДУ, а не на основе расчётов проверки на живучесть, поэтому и нельзя требовать от неё её обеспечение, но обсуждать можно, что же всё же делать с этим...

Так тогда вообще возможно стоит подумать и дать определение объединенной энергосистемы с точки зрения максимального количества установленной мощности в этой энергосистеме и территории на которой эта мощность располагается. А в общем энергосистемы должны быть разделены устройствами на постоянном токе либо "видимым разрывом". Как вариант.
Конечно дефицит мощности что в одной, что избыток в другой будет, но при этом не будет вопроса устойчивости и вопроса синхронизации действий персонала энергосистем.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

146 (2016-09-21 01:36:45 отредактировано Danilov21)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

А в общем энергосистемы должны быть разделены устройствами на постоянном токе либо "видимым разрывом". Как вариант.

когда фрагменты энергосистемы разделены значительным расстоянием, либо сечение\количество линий недостаточно, подобное решение может быть оправданным.

Добавлено: 2016-09-21 02:00:35

ПАУтина пишет:

но обсуждать можно, что же всё же делать с этим...

наконец то приходим к консенсусу. я искренне рад.

ПАУтина пишет:

Если возмущения не велики (коммутации нагрузки), то они и не способны вызвать большие изменения частот, за счёт систем регулирования и инерции агрегатов.

насколько помню, устойчивость это шарик в ложбинке или на горке. точнее в ложбинке, которой венчается горка (по высоте). если возмущение не превышает глубины ложбинки, система возвратиться к устойчивости, возможно даже самостоятельно.
если же шарик в результате действия возмущения окажется на горке, необходимы УВ, причём своевременные. в противном случае они окажутся подобны "сизифовому труду"

кстати, во весьма оригинальный пример устойчивости:
[видео]

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

147

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

ак тогда вообще возможно стоит подумать и дать определение объединенной энергосистемы с точки зрения максимального количества установленной мощности в этой энергосистеме и территории на которой эта мощность располагается. А в общем энергосистемы должны быть разделены устройствами на постоянном токе либо "видимым разрывом". Как вариант.

Это не вариант. Снижается аппаратная надёжность, так как в систему вводится сложные элементы. С точки зрения режимной надёжности, без сомнения она возрастет, так как ВПТ и ЛПТ могут даже ограничивать токи КЗ, то есть уменьшать интенсивность первичного возмущения. Но ВПТ на 3000-4000 МВт это очень мощно!!! возможно ли такое у нас?
Конечно, гигантизм - объединение ЭС всея Руси  в единую, зачастую производился лишь бы было электрическое соединение как таковое. Например, 3 ВПТ между Сибирью и Дальним Востоком (Магоча, Хани, ...), там мощности заперты за сотню километров до этих вставок как с той так и с другой стороны.

Добавлено: 2016-09-21 10:59:51

Danilov21 пишет:

насколько помню, устойчивость это шарик в ложбинке или на горке. точнее в ложбинке, которой венчается горка (по высоте). если возмущение не превышает глубины ложбинки, система возвратиться к устойчивости, возможно даже самостоятельно.
если же шарик в результате действия возмущения окажется на горке, необходимы УВ, причём своевременные. в противном случае они окажутся подобны "сизифовому труду"

С интерпретацией согласен, только ложбинки и бугорки надо продолжить для каскадной аварии. и получится, что предыдущая ложбинка находится гораздо выше следующего бугорка, поэтому шарик её проскочит даже не затормозившись...

148

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

а вот если возмущение как таковое даже сложно описать, то как для него рассчитать УВ,

если не ошибаюсь, то это будет факториал.

для реализации модели, возможно подходит метод декомпозиции. каждое возмущение рассматриваем отдельно, накладывая ограничения: УВ не должны ухудшать результируюшей реакции каждого элемента (возмущение с учётом коррекции от УВ). имхо.

Добавлено: 2016-09-21 04:07:40

Windtalker315 пишет:

было сделано по команде и под давлением диспетчера.

Боже упаси озадачится целью кого либо обвинить. подобная цель для some one, коим я в настоящий момент являюсь - неконструктивна. решением вопроса "кто виноват" занимаются лица официальные. а вот размяться, пытаясь поискать решение вопроса "что делать" имхо можно.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

149

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

решением вопроса "кто виноват"

как показывает история и у нас и за океаном -  даже если виновник найден и объявлен, не факт что он 1. главный виновник, 2. единственный, 3. вообще виновен в чем-либо.

Добавлено: 2016-09-21 09:44:36

ПАУтина пишет:

только ложбинки и бугорки надо продолжить для каскадной аварии

дело вот в чем - до аварии система представляет собой нечто другое, что после аварии. Т.е. до момена Ч шарик расположен на некоторой местности, после местность меняется как приземлетрясении. система может стать неустойчивой и в добавок неуправляемой.
в примере с фонтаном- система явно неустойчива, но управляема, теперь представим - одна половина сопел засорилась и вода там не бежит - система неуправляема, шарик летит через это место на пол.

150 (2016-09-21 08:47:56 отредактировано Lekarь)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

Это не вариант. Снижается аппаратная надёжность, так как в систему вводится сложные элементы. С точки зрения режимной надёжности, без сомнения она возрастет, так как ВПТ и ЛПТ могут даже ограничивать токи КЗ, то есть уменьшать интенсивность первичного возмущения. Но ВПТ на 3000-4000 МВт это очень мощно!!! возможно ли такое у нас?
Конечно, гигантизм - объединение ЭС всея Руси  в единую, зачастую производился лишь бы было электрическое соединение как таковое. Например, 3 ВПТ между Сибирью и Дальним Востоком (Магоча, Хани, ...), там мощности заперты за сотню километров до этих вставок как с той так и с другой стороны.

А зачем на 3-4 ГВт вставки? Делать их на 400-500 МВт несколько, да еще и физически разнесенных. И то это после того, как определимся к коэффициентом резервирования объединений. В моем понимании объединение это все же самообеспеченная область, доля генерации в которой должна резервироваться на случаи проведения ремонтов и выбытия генерации и ЛЭП при природных катаклизмах.
Моя позиция по самообеспечению объединений электроэнергией основана, на том, что это дает рабочие места персоналу и развитие производства в регионах, а также создает инвестиционный климат. ВПТ и ЛПТ обеспечивают развитие науки и промышленности и не дают болезни под названием "частота" распространятся повсеместно. Гигантизм надо отдавать на откуп частным инвесторам - хотят они строить мощности гиганты, тогда можно обсуждать.

151

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

Моя позиция по самообеспечению объединений электроэнергией основана

позиция министерства - "максимально эффективно и за меньшие деньги". посмотрите как управляют наши менеджеры и не только в энергетике- основные фонды изношены на тыщу процентов, везде капает, скрипит, стучит и пробивает, но сколько ремонтируется из этого всего - мизер. пока телега не развалится на ходу, ее будут латать то тут то там.

152

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

shf_05 пишет:

позиция министерства - "максимально эффективно и за меньшие деньги". посмотрите как управляют наши менеджеры и не только в энергетике- основные фонды изношены на тыщу процентов, везде капает, скрипит, стучит и пробивает, но сколько ремонтируется из этого всего - мизер. пока телега не развалится на ходу, ее будут латать то тут то там.

Если у министерства такая позиция , то я  с ней согласен. А с вашими выводами я не согласен. Это какие фонды изношены? Износ есть у сетей распределительных, причем чем ниже класс, тем больше износ. У ФСК все оборудование новенькое. Они очень хорошо поработали после реформы, даже слишком хорошо, оттягивая на себя огромный поток денег, который мог бы фонды распределительных сетей обновить. И беда не в отсутствии денег, на мой взгляд, а в их распределении между субъектами. Ведь главного инженера РЭС никто и никогда не пустит в министерство , чтобы сказать - что у него оборудование в РЭС еще 20-х годов, и подстанция ФСК, которая новехенькая тоже расположенная в том же районе где и РЭС никакой погоды не делает для обеспечения надежного электроснабжения.

153

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

запустившуюся лавину падения частоты, остановить сложно и не всегда возможно.
за падением частоты, следует падение производительности механизмов СН влекущ

мы говорим в общем или о конкретном примере 22 августа ?
Если в общем, о лавину частоту остановить в принципе невозможно, ее можно только предотвратить .
Если в частном, то 22/08 лавины частоты и близко не было.

Добавлено: 2016-09-21 11:56:45

Lekarь пишет:

А зачем на 3-4 ГВт вставки? Делать их на 400-500 МВт несколько, да еще и физически разнесенных.

Предложение интересное, но к сожалению совершенно нереализуемое. Хотя бы потому, что все плюсы  от реализации такого структурного построения энергосистемы приходятся на финальный этап, когда оно реализовано на все сто процентов. Промежуточные этапы скорее негативны - большие затраты и малая эффективность. 
Я бы предложил в порядке зарядки для ума  обсудить другое устройство - фазоповоротное. Оно обладает основным достоинством вставок  п.т. - возможностью управления потоками активной мощности в широких пределах, меньшей стоимостью, и может быть реализовано поэтапно без слома существующих принципов управления энергосистемой.

154

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Windtalker315 пишет:

мы говорим в общем или

в общем, но на конкретном примере )

shf_05 пишет:

в примере с фонтаном- система явно неустойчива

обратил внимание что мячик кроме всего прочего ещё и вращается ICQ/ab:)

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

155 (2016-09-21 14:43:32 отредактировано ПАУтина)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

если не ошибаюсь, то это будет факториал.

для реализации модели, возможно подходит метод декомпозиции. каждое возмущение рассматриваем отдельно, накладывая ограничения: УВ не должны ухудшать результируюшей реакции каждого элемента (возмущение с учётом коррекции от УВ). имхо.

Предлагаю Вам факториал подвергнуть декомпозиции

Добавлено: 2016-09-21 23:45:29

Lekarь пишет:

А зачем на 3-4 ГВт вставки? Делать их на 400-500 МВт несколько, да еще и физически разнесенных.

Дело в том, что и 200 МВт будет гигантизмом

156

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

Предлагаю Вам факториал подвергнуть декомпозиции

факториал - это первое что вспомнилось из математики. может быть геометрическая прогрессия. в любом случая, из за взаимовлияния количество просчитываемых вариантов значительно. darkness.
ранее их просчитывали на расчётных столах, но сейчас аналоговые вычислители уже в прошлом. время расчёта на цвм значительно. даже распараллеливание поможет вряд ли.
вот и вспомнил, что рассчитывал в 1983 замдеканше диссер. по карабалтинскому ГРК. как раз методом декомпозиции.  8 экстракторов и 5 реэкстракторов при замкнутой фазе экстрагента.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

157 (2016-09-21 15:58:16 отредактировано Lekarь)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

   Дело в том, что и 200 МВт будет гигантизмом

В Финляндию гонят около 1200-1400 МВт. Много лет уже.
Так что нормально. Вот это как раз вполне реализуемо порядка 500 МВт делать развязки.
Сейчас вроде модернизация проводится в Выборге под передачу туда - сюда или даже она уже прошла.

158

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

Сейчас вроде модернизация проводится в Выборге под передачу туда - сюда или даже она уже прошла.

насколько понял нынешняя тенденция Европы, прекрашение сотрудничества с ЕС РФ. по Финляндии вроде тоже.

вобще же, чем больше мощность энергосистемы тем большие возможности резервирования мощностей (какой то вращающийся резерв)
посему, наверное проще рещить вопросы с устойчивостью\живучестью, реализовать модели на аналоговых вычислителях (их быстродействие равно быстродействию объекта (энергосистема). решить вопрос со стабильной частотой СН. максимально оптимизировать первичные схемы.
имхо, деление, всё же применимо только в обоснованых случаях.
да и соседний топик рядом есть, по которому получается, что у буржуев, вроде как нормально ICQ/ab:)

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

159 (2016-09-22 01:27:04 отредактировано ПАУтина)

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

В Финляндию гонят около 1200-1400 МВт. Много лет уже.
Так что нормально. Вот это как раз вполне реализуемо порядка 500 МВт делать развязки.
Сейчас вроде модернизация проводится в Выборге под передачу туда - сюда или даже она уже прошла.

Вот только туда и гонят, назовите где ещё в  РФ работающие ВПТ?
А реверсной Выборская стала ещё в 2009 г.

160

Re: ещё раз о живучести и ПА, в свете аварии на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

В НД дано "какчественное" определение живучести: "способность не допускать каскадное развитие аварии". И здесь как раз и кроется противоречие, точнее его туда заложили.

интересно, содержат ли НД других стран более вменяемое определение живучести ?
по возможности не содержащие противоречий ?
естественно более всего интересует США с их ANSI.
ICQ/ab:)

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.