21

Re: Программы Aвтоматического Tестирования Pеле

Коллеги весьма интересная тема.
Вот мой вопрос к вам. Что именно вы проверяете?
Для большей детализации раскрою вопрос. Предположим перед вами две линии, на которых установлены два одинаковых терминала, уставки защит все одинаковые (ну вот так звезды сошлись), схема подключения и т.д и т.п. короче все одинаковое. Вы проверили одну линию, скажите изменится ли объем проверки на второй линии? и если изменится то что вы не будете проверять?

nkulesh писал(а):
2019-08-29 14:40:04

ведь всё равно придётся связываться с терминалом в ходе проверке, что-то вводить, выводить, назначать на контрольный выход тот или иной сигнал

И то как сейчас и куда развивается релейка (я про терминалы и их начинку) то не за горами унификация уставок по всем производителям, отсюда можно выйти на унифицированные тесты.

22 (2019-08-29 15:04:48 отредактировано Пользователь)

Re: Программы Aвтоматического Tестирования Pеле

Илья Иванов писал(а):
2019-08-29 14:51:45

куда развивается релейка (я про терминалы и их начинку) то не за горами унификация уставок по всем производителям

скорее не уставок - а алгоритмов защит, алгоритмов расчета защит
(смотрим на название - 50/51 - и понимаем, что это такое)
------------------
и хорошо бы -
- унификация цифрового интерфейса терминала (как программа общается с терминалом), ну и GUI (Graphical user interface - графический интерфейс пользователя (ГИП))

23 (2019-08-29 15:38:18 отредактировано Lekarь)

Re: Программы Aвтоматического Tестирования Pеле

evdbor писал(а):
2019-08-29 13:30:49

Так и проверке вручную можно накосячить.

Согласен, что можно, но когда Вы делаете четыре проверки вручную, то к последней проверке, Вы можете найти ошибку или недочеты,  которые упустили при первой проверке.
Когда за меня считает всё компьютер,  я смотрю на результат. В алгоритм, наврядли я буду вникать, пока петух не клюнет. А может и когда клюнет не буду, т.к. есть специально обученные люди, которые должны были всё учесть.

24 (2019-08-29 16:17:30 отредактировано rt40)

Re: Программы Aвтоматического Tестирования Pеле

nkulesh писал(а):
2019-08-29 14:40:04

Да, конечно, тут очень важна повторяемость. Это как с протоколом проверки / наладки - имеет смысл делать подробный протокол, с методикой, с пояснениями и схемами только если таких работ много (и будет много). Похоже, у вас, rt40 и вправду есть такой опыт. Но не так уж всё автоматически, мне кажется - ведь всё равно придётся связываться с терминалом в ходе проверке, что-то вводить, выводить, назначать на контрольный выход тот или иной сигнал и т.д. РЕТОМ в соответствии со сценарием может имитировать разные режимы, подавать токи и напряжения, но как он может "работать" с терминалом? Или речь идёт только о комплексной проверке?

Да, если нужно оперировать ключами на двери шкафа, то приходится делать это вручную. То есть от РЕТОМа не отойдешь чай пить )
Но можно использовать дискретные выходы РЕТОМа для подачи сигналов "с поля" - б/к, РПО/РПВ, неиспр. ЦН и т.п. Для каждой проверки задаются необходимые сочетания входных дискретных сигналов. Так же их можно менять в ходе проверки.

Если проверяемый терминал "богат" дискретными выходами, то можно заранее сконфигурировать нужные события на выходы, чтобы не пересаживать входы РЕТОМа в процессе (или уменьшить число переподключений).
Если терминал с 61850, то  еще проще - РЕТОМ 61850 ловит гусей, котроые тоже можно использовать в проверках.

Программа (была) настолько гибкая, что позволяла загружать DIGSI конфигурацию терминала в себя и тогда уставки и ключи можно было напрямую использовать для задания режимов проверки.
Т.е. при проверке уставки по току, например, можно было не задавать фиксированное значение (взятое из таблицы уставок), а сослаться на саму уставку. Если уставка изменилась , то достаточно было перечитать DIGSI файл (.dex), чтобы сценарий обновился.



На самом деле, для создания сценария требуется квалификация выше средней, я бы сказал.
Но потом, для рутинных проверок, проверяющий может иметь не столь высокую квалификацию.

P.S.
Я лично на том проекте занимался защитами, но коллеги, занимавшиеся АУВами, тоже использовали сценарии.
Очень удобно для проверки АПВ с разными условиями, ведущий-ведомый и т.п.
По-моему, можно было управлять даже несколькими РЕТОМами..

P.P.S. Поглядел в интернете, вроде и сейчас этот программный комплекс жив. Я работал с ним давно, в 2013-2014гг., надеюсь, они успешно развиваются.

25 (2019-08-29 20:09:04 отредактировано seazon)

Re: Программы Aвтоматического Tестирования Pеле

Илья Иванов писал(а):
2019-08-29 14:51:45

Коллеги весьма интересная тема.
Вот мой вопрос к вам. Что именно вы проверяете?

И то как сейчас и куда развивается релейка (я про терминалы и их начинку) то не за горами унификация уставок по всем производителям, отсюда можно выйти на унифицированные тесты.

Для себя сделал вывод что со временем останется только проверка калибровки АЦП. И все. А обязательное управление армом сведет всякие проверки уставок к 0.001 секундному опросу.
По сути релейщики и не нужны, нужен техник с установкой, генерирующий прецензионный калибровочный сигнал. Все. Можете скринить - лет через 20 так и будет. Когда умрет последняя электромеханика, а мп и сейчас уже везде.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 (2019-08-29 20:24:59 отредактировано doro)

Re: Программы Aвтоматического Tестирования Pеле

И с этим умрет профессия релейщика как таковая. После чего умрет релейная защита и энергетика вообще.

27

Re: Программы Aвтоматического Tестирования Pеле

seazon писал(а):
2019-08-29 20:06:27

По сути релейщики и не нужны, нужен техник с установкой

а кто технику, его установке - будет алгоритмы и программы писать?

- пока есть энергетика- будут её защитники

28

Re: Программы Aвтоматического Tестирования Pеле

Не ручаюсь за буквальность цитаты, но Лао Цзы приписывают следующую фразу:
«Не следует говорить ‘этого сделать нельзя’ - тому, кто уже успешно делает это.»

Добавлено: 2019-08-29 12:08:24

#26, Во имя Опертока, Блинкера и Святого Реклоузера! Аминь.

Я предатель своей родины, я продался за жвачку, гамбургер и виски, простите меня, пожалуйста!!!

29

Re: Программы Aвтоматического Tестирования Pеле

seazon писал(а):
2019-08-29 20:06:27

Для себя сделал вывод что со временем останется только проверка калибровки АЦП. И все. А обязательное управление армом сведет всякие проверки уставок к 0.001 секундному опросу.
По сути релейщики и не нужны, нужен техник с установкой, генерирующий прецензионный калибровочный сигнал. Все. Можете скринить - лет через 20 так и будет. Когда умрет последняя электромеханика, а мп и сейчас уже везде.

Вы шутите!?
Релейщик это не тот, кто умеет подавать токи и напряжения от испытательной установки.
Никуда не денутся анализ схем, алгоритмов, разборы аварий.. Всегда будут возникать  нетиповые ситуации, требующие фундаментальных знаний и умения в них разобраться.  Менеджеры-управленцы тут не помогут.

30

Re: Программы Aвтоматического Tестирования Pеле

seazon писал(а):
2019-08-29 20:06:27

По сути релейщики и не нужны, нужен техник с установкой, генерирующий прецензионный калибровочный сигнал. Все. Можете скринить - лет через 20 так и будет. Когда умрет последняя электромеханика, а мп и сейчас уже везд


1. Для начала предлагаю идти от обратного - сколько и какие специальности отмерли в электроэнергетике?
2. Кроме защит еще полно другого оборудования - "элементарное" замыкание в сети опертока и что далее? Проверка с действием на оборудование, взаимодействие комплектов (к примеру пердача/прием сигналов по УПАСК от РЗА, ПА и т.п.)
3. Будущее конечно никому не ведомо, но скорее всего уже через 10-12 лет придется менять все блоки питания у сущ. МП защит (все таки МП это не венец эволюции, хотя плюсов достаточно много).
4. Реконструкции, изменение схемы, добавление присоединений и т.п. все отражается на РЗА.
5. Если защиты будут построены на современных принципах, то элементарно кто будет выявлять правильно или не правильно работала защита? (к примеру дальнее резервирование отказа, работа УРОВ и т.п.)
Тезис смелый - поживем, увидим.

31

Re: Программы Aвтоматического Tестирования Pеле

rimsasha писал(а):
2019-08-29 22:05:54

5. Если защиты будут построены на современных принципах, то элементарно кто будет выявлять правильно или не правильно работала защита? (к примеру дальнее резервирование отказа, работа УРОВ и т.п.)

На самом деле, мало кого, кроме персонала РЗА интересовало правильно работала защита или нет. РЗА удобна всегда тем, что мало кто понимает, как она работает и всегда было удобно объяснять, излишней работой РЗА, расцепившуюся гирлянду изоляторов, которые надо сменить было лет 30 назад или повреждение вакуумного выключателя, на который чисто по недоразумению поставили ШЕСТЬ ОПН (между фазами и фаза-земля).
А сегодня вообще океан возможностей - ничего не делая на основном оборудовании, лепить горбатого, что электромеханика с МП не очень согласуется, и типа тут произошла задержка срабатывания, которая и привела к маленькому ущербу.
Другое дело, что между двумя авариями может быть хороший промежуток, за который успевают оптимизировать численность персонала.

Добавлено: 2019-08-30 00:47:21

seazon писал(а):
2019-08-29 20:06:27

Для себя сделал вывод что со временем останется только проверка калибровки АЦП. И все. А обязательное управление армом сведет всякие проверки уставок к 0.001 секундному опросу.
По сути релейщики и не нужны, нужен техник с установкой, генерирующий прецензионный калибровочный сигнал. Все. Можете скринить - лет через 20 так и будет. Когда умрет последняя электромеханика, а мп и сейчас уже везде.

Тоже так считаю, что такой поворот возможен, но при условии, что перейдем на требование выполнять защиту с абсолютной селективностью, отказавшись от резервирования.
А во-вторых техников надо кому-то учить.

32

Re: Программы Aвтоматического Tестирования Pеле

rimsasha писал(а):
2019-08-29 22:05:54

Тезис смелый - поживем, увидим.

      Как оперативный персонал ошибся - бегут к релейщику: напишите на шкаф, на железо, спасайте...
Ошибку ОП показывать ну никак нельзя, две уже есть, больше трех полундра - страдает руководство, могут квартальной лишить.
И есть кто прогибается, пишет на шкафы/панели, на то единственное, что на объекте из оборудования нормально работает.
      Пишут пока их не выгонят, а ОП снова "косячит", для чего грузить себя - все равно из под удара выведут. Порочная система.

     6. Кто будет "отмазывать" ОП, если релейщиков не будет?

33

Re: Программы Aвтоматического Tестирования Pеле

Вернёмся к нашим баранам (с вершин плохо нам известной философии).  Пока для подавляющего большинства устройств единственный "выход" - это замыкание контактов реле, так или иначе - на то ведь она и "релейная защита"  В т.ч. и для большинства (пока) устройств цифровых и МП-ых. Подаём ток А, увеличиваем до срабатывания, контролируем срабатывание на контактах самого РТ (с частичной разборкой схемы зачастую), фиксируем ток срабатывания и возврата, переходим к току В и т.д.  Микропроцессорное устройство формирует внутренние сигналы типа "ИО РТ А МТЗ", и использованию их с РЕТОМ-68150 или другим комплексом  очень полезно научиться, даже если все связи между устройствами, все выходные воздействия - релейно-контактные.  Судя по всему (и по собственному опыту, к сожалению) широкого распространения применение сценариев не получило, но, пожалуй, не стоит "опытным практикам" относиться к этому снисходительно, "пройдёт", дескать. Согласен с коллегой rt40 - для создания таких "сценариев" требуется квалификация выше средней, т.е. вы должны понимать физический смысл каждого опыта, каждой проверки. Интересная задача. 
  Мы ведь все (все сознательные релейщики) всё равно отражаем как-то в протоколе, в рабочей тетради или в памяти (у кого она ещё есть ICQ/ab:) ) условия проверки или опыта. Вот пример из протокола проверки (наладки) защиты тр-ра:
5.3.1. Проверка  реле  тока МТЗ СН.
Срабатывание фиксируется по замыканию контактов реле «Контрольный выход», на которое конфигурируется проверяемое реле тока. При проверке учитывать, что реле РТ МТЗ СН фаз А, В и С включены на разность токов АВ, ВС и СА соответственно (расчётный линейный ток), а проверка проводится подачей соответствующего однофазного тока. Время срабатывание реле тока проверено при подаче 2•IСР

  Если иметь возможности непосредственно РЕТОМ контролировать "проверяемое реле тока" по дискретному, внутреннему логическому сигналу, то ... совсем с ПС на уйдёшь, но встать на время проверки и ... почесать что-нибудь, ноги размять - вполне можно. Спасибо коллегам за новый взгляд.
  Этим стоит заняться в первую очередь коллегам-наладчикам, всё-таки старые электромеханические и электронные устройства им приходится проверять редко, почти никогда, и освоить метод и программу СТА-РЗА стоит. Тем более, судя по эвфемизму коллеги из "вчерашнего дня", это давно уже работает, этому можно доверять. И, на мой взгляд, это ничем не оскорбит благодарной памяти и нашей любви к РТ-40 и индукционному реле мощности ICQ/ab:) "Чурку нехвойных пород" далеко убирать не нужно ICQ/ab:)

Добавлено: 2019-08-30 10:55:18

seazon писал(а):
2019-08-29 20:06:27

По сути релейщики и не нужны, нужен техник с установкой, генерирующий прецензионный калибровочный сигнал. Все. Можете скринить - лет через 20 так и будет. Когда умрет последняя электромеханика, а мп и сейчас уже везде.

  Это вы у нынешних вождей типа Рогозина так научились "смотреть вперёд" и бросаться десятилетиями? "... лет  через двадцать ..." я свой год рождения твёрдо помню Давайте - про "сейчас", про "сегодня", этот форум -  подходящая аудитория для этого, состоящая большей частью  из профессиональных скептиков. Наша основная работа - проверять. Не доверять, заметьте, а проверять. Не откладывая этого на 20 лет.

34

Re: Программы Aвтоматического Tестирования Pеле

nkulesh писал(а):
2019-08-30 00:55:18

Согласен с коллегой rt40 - для создания таких "сценариев" требуется квалификация выше средней, т.е. вы должны понимать физический смысл каждого опыта, каждой проверки. Интересная задача.

Чтобы понимать физический смысл каждого опыта, нужно ясно представлять в своей голове, процесс повреждения, следствием которого будет физический смысл опыта. А чтобы представлять процесс повреждения, нужно знать оборудование и трассы линий. И на первый взгляд четыре одинаковые линии, а на второй,  оказывается, что одна из четырех проходит по песчаной местности, у второй деревянные опоры, а третью сто лет никто не ремонтировал и  местами провод превратился в лохмотья с тонюсенькими жилами, а четвертая со времен царя гороха, стоит просто под напряжением.
И кто всё это должен знать, техник?

35 (2019-08-30 09:33:14 отредактировано Bogatikov)

Re: Программы Aвтоматического Tестирования Pеле

Коллеги, как говорит наш наилюбимейший Президент с большой буквы, необходимо отделять мух от котлет.
Существует проверка потрохов МП терминала (про электромеханику нет смысла говорить) и существует проверка КОМПЛЕКСА РЗА какого-то присоединения.
Проверкой потрохов занимается в первую очередь производитель, они даже закупают себе RTDS. На 95% их проверкам можно верить, но бывают ситуации, когда при наладке, эксплуатации выявляется неправильная работа. Так бывает. Для выявления подобных ошибок существует только ручная работа. Автоматические проверки хороши исключительно для конвейера, когда можно за пианино посадить мальчика из института и сказать ему, на какие клавиши он должен нажимать. Причём анализировать правильность работы устройства, в том числе по аварийным осциллограммам, он не в состоянии.
А совсем другое проверить правильность, даже не включения, а создания всего комплекса РЗА присоединения – взаимодействие основных, резервных защит, ПА, АУВ, приводов выключателей. Тут никакая автоматическая проверка не поможет.

36

Re: Программы Aвтоматического Tестирования Pеле

Илья Иванов писал(а):
2019-08-29 14:51:45

Вот мой вопрос к вам. Что именно вы проверяете?
Для большей детализации раскрою вопрос. Предположим перед вами две линии, на которых установлены два одинаковых терминала, уставки защит все одинаковые (ну вот так звезды сошлись), схема подключения и т.д и т.п. короче все одинаковое. Вы проверили одну линию, скажите изменится ли объем проверки на второй линии? и если изменится то что вы не будете проверять?

Никто так и не ответил прямо. Как вы будет проверять в этом случае.

Пользователь писал(а):
2019-08-29 15:00:14

скорее не уставок - а алгоритмов защит, алгоритмов расчета защит
(смотрим на название - 50/51 - и понимаем, что это такое)

Да нет. Как раз уставки защит, логические входы и выходы зашит.
Никто не будет унифицировать алгоритмы, это весьма глупо. теже коды ANSI что вы приводите не описывают как именно реализуется алгоритм защит. А только назначение.

seazon писал(а):
2019-08-29 20:06:27

Для себя сделал вывод что со временем останется только проверка калибровки АЦП

Это делается при производстве. Зачем это проверять на объетах? Лишняя работа.

rt40 писал(а):
2019-08-29 21:52:58

Релейщик это не тот, кто умеет подавать токи и напряжения от испытательной установки.
Никуда не денутся анализ схем, алгоритмов, разборы аварий.. Всегда будут возникать  нетиповые ситуации, требующие фундаментальных знаний и умения в них разобраться.  Менеджеры-управленцы тут не помогут.

К сожалению весьма вероятно что все может кардинально поменяться. Пример - телефонные станции, еще каких то 20 лет назад, это были релейные залы с кучей реле, пришло новое оборудование и сегодня это коммутатор который занимает места как ваш системник и обеспечивет телефонной связью небольшую фирму. Сколько людей обслуживало релейный зал и сколько обслуживает коммутатор? отличие в разах.
Смотри, стандарт 61850 подразумевает унификацию данных внутри устройств, входы выходы параметры. Т.е. имея такую структуру можно один раз расписать как тестировать и человек уже не нужен.
Есть уже решения где тестирование цифровых подстанций осуществляется в непрерывном режиме и без человека. Это машина которая переводит в тест функции зашит тестирует их, сверяет полученные результаты и вводит обратно в работу. Это уже есть.
Анализ аварий, тут да сложно без человека. Но как мне кажется вопрос времени. Уже ведутся работы в области алгоритмов с обучением.
Вроде как сказки и это не придет. Проблема в том что уже пришло. Вопрос времени и необходимости.

37

Re: Программы Aвтоматического Tестирования Pеле

Илья Иванов писал(а):
2019-08-30 09:46:17

Уже ведутся работы в области алгоритмов с обучением.

А где положительный результат?
Как человек, занимающийся подобной работой 29 лет, могу только рассмеяться. На меня выходили дельцы, которым со поручил выполнить автоматический анализ осциллограмм. Мы просто не поняли друг-друга. Они понятия не имеют, что это такое. Когда я им пару лет назад показал реальные аварийные осциллограммы они хлопали в ладоши от радости. С тех пор я о них ничего не слышал. Там обычные пианисты.

38

Re: Программы Aвтоматического Tестирования Pеле

Илья Иванов писал(а):
2019-08-30 09:46:17

Вот мой вопрос к вам. Что именно вы проверяете?
Для большей детализации раскрою вопрос. Предположим перед вами две линии, на которых установлены два одинаковых терминала, уставки защит все одинаковые (ну вот так звезды сошлись), схема подключения и т.д и т.п. короче все одинаковое. Вы проверили одну линию, скажите изменится ли объем проверки на второй линии? и если изменится то что вы не будете проверять?

Никто так и не ответил прямо. Как вы будет проверять в этом случае.

  Проверять - не знаю, скорее всего, буду проверять в том же объёме, возможно, чуть побыстрее - опыт есть. В наладке однозначно - в том же объёме. Может быть, вам как человеку с производства, разработчику, неприятно это слышать, но наша профессия - не доверять. И за это нам платят, к слову. К тому же "кривые" схемы и (довольно) косноязычные или лукавые техописания особенного доверия не вызывают, особенно в части изделий не массовых, не имеющих широкого применения. И даже такой подход не гарантирует полного успеха. История из бывальщины, анекдот или "преданье старины глубокой". Рассказывал уже, наверное. Одна из первых цифровых ДФЗ, линия 500 кВ, с избирателем повреждённой фазы "внутри" и пофазным действием на отключение. При наладке имитировали однофазные КЗ, скажем, КЗ фазы А - отключение фазы А, и т.д. Перед вводом защиты сделали опыт внезапного КЗ на линии (раньше так делали, в нашей системе, по крайней мере). Трёхфазное отключение при однофазном КЗ - защита подействовала не только на повреждённую фазу, но и ещё на одну - а значит, на все. Ошибка в алгоритме. При наладке не выявилась - смотрели только на то, что отключается правильно повреждённая фаза. Вывод, по-моему, очевиден - верить нельзя ничему. Всё нужно проверять.

39

Re: Программы Aвтоматического Tестирования Pеле

nkulesh писал(а):
2019-08-30 00:55:18

Вернёмся к нашим баранам

Имеется в виду к дежурным ПС.

Добавлено: 2019-08-30 11:14:01

nkulesh писал(а):
2019-08-30 00:55:18

Срабатывание фиксируется по замыканию контактов реле «Контрольный выход»,

Какой «Контрольный выход», все мало мальски грамотные релейщики проверяют на Выходное реле.

40 (2019-08-30 10:20:33 отредактировано rt40)

Re: Программы Aвтоматического Tестирования Pеле

Илья Иванов писал(а):
2019-08-30 09:46:17

Никто так и не ответил прямо. Как вы будет проверять в этом случае.
Да нет. Как раз уставки защит, логические входы и выходы зашит.
Никто не будет унифицировать алгоритмы, это весьма глупо. теже коды ANSI что вы приводите не описывают как именно реализуется алгоритм защит. А только назначение.

Это делается при производстве. Зачем это проверять на объетах? Лишняя работа.

К сожалению весьма вероятно что все может кардинально поменяться. Пример - телефонные станции, еще каких то 20 лет назад, это были релейные залы с кучей реле, пришло новое оборудование и сегодня это коммутатор который занимает места как ваш системник и обеспечивет телефонной связью небольшую фирму. Сколько людей обслуживало релейный зал и сколько обслуживает коммутатор? отличие в разах.
Смотри, стандарт 61850 подразумевает унификацию данных внутри устройств, входы выходы параметры. Т.е. имея такую структуру можно один раз расписать как тестировать и человек уже не нужен.
Есть уже решения где тестирование цифровых подстанций осуществляется в непрерывном режиме и без человека. Это машина которая переводит в тест функции зашит тестирует их, сверяет полученные результаты и вводит обратно в работу. Это уже есть.
Анализ аварий, тут да сложно без человека. Но как мне кажется вопрос времени. Уже ведутся работы в области алгоритмов с обучением.
Вроде как сказки и это не придет. Проблема в том что уже пришло. Вопрос времени и необходимости.

Согласен с тобой. Но пока (я думаю еще лет 30) проверять РЗА на большинстве объектов будем с РЕТОМа )
И все же я считаю, что инженер РЗА это не тот, кто умеет только отбивать реле на исп. установке.
Это в первую очередь специалист, который знает как процессы в первичной сети "отразятся" на входных сигналах устройств РЗА, как отработает (должен отработать) алгоритм, каким образом выходные воздействия реле повлияют на перв. сеть.
А эти знания искусственным интеллектом не заменишь)

Это и знание перв. оборудования, понимание особенностей схем конкретной ПС, и т.д. и т.п.
Возможно я завышаю требования к понятию "релейщик" ))) но я сужу по себе и тем специалистам, с которыми повезло работать.