81

Re: Дизайн МП-защит

dev_ekra_ru писал(а):
2024-05-15 14:56:58

И вот здесь встает вопрос, а что же такое "процессор наш"?

Ну, например (в 80-е годы), пусть это и аналог 8086, но полностью производимый на территории СССР. А если сейчас Тайвань "разбомбят", где будем ядро брать для этой "российской" микросхемы? А если "ядро" у нас делают, то почему оно имеет "вражеское" название?

Post's attachments

1810.pdf 205.8 Кб, 9 скачиваний с 2024-05-15 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

82

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а):
2024-05-15 16:07:26

Ну, например (в 80-е годы), пусть это и аналог 8086, но полностью производимый на территории СССР. А если сейчас Тайвань "разбомбят", где будем ядро брать для этой "российской" микросхемы? А если "ядро" у нас делают, то почему оно имеет "вражеское" название?

Вероятно, потому что это честно лицензированное ядро, а не реверс-инжениринг, как это было в СССР.

Сайт: dev.ekra.ru | Почта: dev@ekra.ru | Тел.: 8 (8352) 220-130 (доб. 1057, 1099, 1267) | Часы работы: 08:00 - 17:00 по Москве

83

Re: Дизайн МП-защит

А смысл? 300млрд "умыкнули", а мы лицензии честно покупать? Siprotec покупали честно, а ремонтировать "враги" не хотят?

84

Re: Дизайн МП-защит

Lekarь писал(а):
2024-05-15 08:33:40

Вы во внутрь терминала нашего заглядывали? Там на процессоре, что написано и русскими ли буквами?

Допустим, русских букв там нет. Но почему это можно считать причиной, для того, чтобы в современных условиях ставить на наших объектах 5-ые сипротеки? Расшифруйте. Я (правда) не понимаю.

85

Re: Дизайн МП-защит

А кто  "заставляет" ставить Сипротек 5? Я, например, веду речь о том, чтобы "подтянуть" уровень наших защит хотя бы до его уровня. А лучше - превзойти. Догоняя ты всегда в "отстающих"....
Ведь чем хорош Сименс - тем, что он "сделан" для всего мира. То есть на нем можно реализовать как нашу идеологию построения системы защиты, так и любую другую идеологию. А будут ли применять идеологию построения нашей  системы защиты, например в той же Турции (на АЭС) - не факт. Про Сименс я говорю просто потому, что лучше его знаю. Можно заменить название на Швайцер или АВВ. У них очень много интересных решений, опережающих в чем-то условных "немцев". То есть - надо брать лучшее у всех других, а не ждать, что весь мир "подстроится" под нас....

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

86

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а):
2024-05-15 16:30:34

А смысл? 300млрд "умыкнули", а мы лицензии честно покупать? Siprotec покупали честно, а ремонтировать "враги" не хотят?

Смыслов в использовании самой широко распространенной архитектуры в мире - много. Кроме того лицензии для создания устройств продаваемыеых сейчас, покупались сильно раньше войны, да и в настоящее время вроде как все они в силе.

Сайт: dev.ekra.ru | Почта: dev@ekra.ru | Тел.: 8 (8352) 220-130 (доб. 1057, 1099, 1267) | Часы работы: 08:00 - 17:00 по Москве

87

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а):
2024-05-15 19:50:32

чтобы "подтянуть" уровень наших защит хотя бы до его уровня

"Подтягивать" до сименса/абб/шнайдера/ге уровень отечественных защит для объектов РФ требуется или нет? Если требуется - то в чем именно? И почему? Назовите несколько самых важных критериев. Лучше - в порядке убывания значимости, на ваш взгляд.

88

Re: Дизайн МП-защит

Vorundnah писал(а):
2024-05-15 20:28:43

"Подтягивать" до сименса/абб/шнайдера/ге уровень отечественных защит для объектов РФ требуется или нет?

Вы как это себе представляете? Разъясните, что в вашем понимании "подтягивать"?
Лет 20-25 назад, у поколения, которое родилось в 40 и 50-х годах бытовало мнение, и оно воплотилось в жизнь в части компьютерной техники (специалисты не из электронной промышленности, а из РАО ЕЭС), что в части компьютеров мы (РФ) безнадежно отстали и надо покупать самую современную на тот момент технику и с помощью нее развивать свою электронику. И как бы покупать то покупали, целые заводы с современными станками построили, свое все что было закрыли не без помощи болтунов и говорунов, но остановилось всё на слове "развивать". Этого никто не знал, как сделать тогда и по ощущениям, сегодня это тоже проблема страны.
Мое глубокое убеждение сегодня, что миром правит и вводит санкции, не тот, кто делает красивые машины и компьютеры, а те кто делают станки (имею ввиду весь спектр оборудования) для производства машин и компьютеров, включая научную школу.

89

Re: Дизайн МП-защит

dev_ekra_ru писал(а):
2024-05-15 20:19:01

Смыслов в использовании самой широко распространенной архитектуры в мире - много. Кроме того лицензии для создания устройств продаваемыеых сейчас, покупались сильно раньше войны, да и в настоящее время вроде как все они в силе.

А я и не спорю, что использовать можно и нужно... Только еще нужно создавать свое, чтобы не получилось, что после того как "прикроют", а вероятность есть, не остаться "голым"... Условно говоря, нужна своя операционная система, своя архитектура, свое производство, желательно не хуже,  а предпочтительнее превосходящее имеющиеся аналоги.

Добавлено: 2024-05-16 05:31:31

Vorundnah писал(а):
2024-05-15 20:28:43

"Подтягивать" до сименса/абб/шнайдера/ге уровень отечественных защит для объектов РФ требуется или нет? Если требуется - то в чем именно? И почему? Назовите несколько самых важных критериев. Лучше - в порядке убывания значимости, на ваш взгляд.

1. Модульность (возможность "наращивания" и самому определять необходимую конфигурацию) конструкции
2. Универсальность (одна база) и взаимозаменяемость
3. Увеличение (набор) возможных функций
4. Возможность обновления ПО без участия производителя ("скачал"  с сайта и т.д.)
5. Прозрачность ценообразования
6. Добавление языков
Да много чего еще....
Что интересно, но практически все это уже есть, например у "микропроцессорных технологий" (Новосибирск). Жаль, что "пропал"  с сайта куда-то Михаил Пирогов...
Обновление ПО есть у Механотроники
У Экры есть постоянно улучшаемое ПО просмотра осциллограмм (наверное, лучшее из всех, имеющихся в мире), все делается автоматически, только "нажимай" кнопку, а уж функций "немеряно"....

Добавлено: 2024-05-16 07:30:48

Да, еще можно "добавить", говоря современным "молодежным" языком две фишки (или "фичи"), которые есть у "врага":
1. использование "облачных" технологий: при помощи программы Digital Twin можно, не имея "физических" устройств тестировать работу РЗА (взаимосвязи между реле)  в пределах подстанции (возможно и системы). То есть, имея проект "отлаживать" работу РЗА. Потом останется просто "залить" отлаженный проект в терминалы.
2. Возможность проверки (отладки) работы защит без РЕТОМа прямо из Дигси. Задаем в программе последовательность режимов с величинами токов и напряжений и нажимаем кнопку. На выходах АЦП (каналы тока и напряжения) терминала "генерируются" нужные величины. Очень удобно даже в учебных целях

Добавлено: 2024-05-16 07:42:14

Кстати, недавно мне задали интересный вопрос: Есть ВЭС, она "теряет" связь с энергосистемой, все генераторы переходят в "непонятный" режим обмена энергией друг с другом и собственными нуждами. Есть ли какая-нибудь функция (дешевая, а лучше входящая в базовый набор) в отечественных защитах, которая позволяла бы "отключать генераторы? Что-то типа делительной защиты. У "врагов" есть функция Vector Jump (скачок вектора). Ее аналога я не нашел ни у одного из отечественных производителей (может плохо искал...). Напрашивается вариант передачи команд отключения с "головной" подстанции,  но это требует каких-то каналов (наверное, лучше оптических), дополнительной аппаратуры...
Тут недавно коллега задавал вопрос насчет аспирантуры и тем. Вот я подумал: У нас есть готовые каналы связи между реле, например вторичные цепи напряжения или тока. Как бы по ним "приловчиться" подавать необходимые команды? Мне когда-то попадались схемы использования сети 220В для обмена информацией. А в релейке реализовать что-то подобное? Только "дешевое", а не как ВЧ-каналы по ЛЭП?

90 (2024-05-16 10:59:41 отредактировано dev_ekra_ru)

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а):
2024-05-16 05:31:31

А я и не спорю, что использовать можно и нужно... Только еще нужно создавать свое, чтобы не получилось, что после того как "прикроют", а вероятность есть, не остаться "голым"... Условно говоря, нужна своя операционная система, своя архитектура, свое производство, желательно не хуже,  а предпочтительнее превосходящее имеющиеся аналоги.

Своя архитектура в России есть - Эльбрус, но ее доступность, а главное применимость в рамках обсуждаемого в теме - под большим вопросом. Кроме того, создатели этой своей архитектуры не пытаются делать свою операционную систему, а как и все пилят Линух, т.к. понимают, что своя ОС означает и написание всего зоопарка необходимого ПО. Это в 70-е 80-е, когда компьютеры и ОС были простыми, да и доступны были очень ограниченному кругу, смысл пилить все свое без сомнения был.

Конечно, в области встраиваемых систем, где не требуется высокая производительность, решения в стиле "все свое" и сейчас реально возможны (при условии, что очень много производителей достигнут соглашения вложиться в эту новую экосистему). Но опять же, в нашей области, модные тренды "IEC61850 в каждый дом", "Безопасность в каждый терминал", очень сильно задирают требования к производительности железа и сложности ПО. Полагаю, что то, что предлагается по ссылке, даже близко не подходит для удовлетворения текущих требований. Потому вы и видите внутри Российских устройств иностранные буквы на компонентах.

Conspirator писал(а):
2024-05-16 05:31:31

1. Модульность (возможность "наращивания" и самому определять необходимую конфигурацию) конструкции
2. Универсальность (одна база) и взаимозаменяемость
3. Увеличение (набор) возможных функций
4. Возможность обновления ПО без участия производителя ("скачал"  с сайта и т.д.)
5. Прозрачность ценообразования
6. Добавление языков
Да много чего еще....
Что интересно, но практически все это уже есть, например у "микропроцессорных технологий" (Новосибирск). Жаль, что "пропал"  с сайта куда-то Михаил Пирогов...
Обновление ПО есть у Механотроники
У Экры есть постоянно улучшаемое ПО просмотра осциллограмм (наверное, лучшее из всех, имеющихся в мире), все делается автоматически, только "нажимай" кнопку, а уж функций "немеряно"....

Могу прокомментировать с точки зрения наших устройств.

1..3 Вы предлагаете производителям РЗА выпускать конструктор, предполагая, что в стране существует еще и прослойка неких высококвалифицированных интеграторов, которые на базе этого конструктора сделают то, что хочет потребитель. Подход имеет право на жизнь, но не стыкуется с реальностью. На практике потребитель (тот кто платит) в России всегда хочет получить от разработчика готовое решение за как можно меньшие деньги. При этом, по крайней мере наши устройства, конструктором таки являются, только доступен он не пользователю, а разработчику. Всех устраивает. Потребитель получает то, что он хочет, наши специалисты легко расширяют номенклатуру, а нам, разработчикам не надо писать никому ненужное ПО для сборки устройства из конструктора сторонними руками (тут сразу возникает вопрос, кто должен нести ответственность за неправильную работу в случае, если после такой, левой, сборки что-то пойдет не так). И пока система требований в этом плане не поменяется, это наиболее оптимальный вариант существования.

4. Обновление ПО в наших устройствах было всегда, но вследствие того, что описано выше, ПО в большинстве случаев получается в чем-то индивидуальным для конкретного проекта, поэтому выкладывать его куда-то в открытый доступ, чтобы пользователи сами обновлялись - смысла не имеет. Вместо этого мы его рассылаем адресно.

5. Это не к нам вопрос, он не технический. Но сдается мне, что дело тут не только в жадных производителях.

6. Если мы говорим о патриотизме (а ведь с этого все начиналось), то зачем вам языки кроме русского?

Добавлено: 2024-05-16 08:04:58

Conspirator писал(а):
2024-05-16 07:42:14

Да, еще можно "добавить", говоря современным "молодежным" языком две фишки (или "фичи"), которые есть у "врага":
1. использование "облачных" технологий: при помощи программы Digital Twin можно, не имея "физических" устройств тестировать работу РЗА (взаимосвязи между реле)  в пределах подстанции (возможно и системы). То есть, имея проект "отлаживать" работу РЗА. Потом останется просто "залить" отлаженный проект в терминалы.
2. Возможность проверки (отладки) работы защит без РЕТОМа прямо из Дигси. Задаем в программе последовательность режимов с величинами токов и напряжений и нажимаем кнопку. На выходах АЦП (каналы тока и напряжения) терминала "генерируются" нужные величины. Очень удобно даже в учебных целях

Это вопрос из области модной нынче темы "цифровые двойники". Такая работа в стране ведется. Просто это комплексная задача, которая должна решаться не одним производителем, а всеми сразу, ибо в России на объектах принято разводить зоопарк из устройств разных производителей. И это дополнительный тормозящий фактор в дополнение к сложности самой задачи.

Сайт: dev.ekra.ru | Почта: dev@ekra.ru | Тел.: 8 (8352) 220-130 (доб. 1057, 1099, 1267) | Часы работы: 08:00 - 17:00 по Москве

91

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а):
2024-05-16 07:42:14

нужна своя операционная система, своя архитектура, свое производство

однако фэнтэзи,

- нигде в мире такого нет

92

Re: Дизайн МП-защит

dev_ekra_ru писал(а):
2024-05-16 08:04:58

  На практике потребитель (тот кто платит) в России всегда хочет получить от разработчика готовое решение за как можно меньшие деньги.

Это не совсем так! Потребитель, которого вы имеете ввиду это не энергетик завода и его команда, а это владелец производственных линий, которые выпускают товары. И он расценивает релейную Защиту, как защиту от неприятностей по выпуску своих товаров, которые он продаст. Он считает, что если он выделил средства и установил шкаф Защит за 10 миллионов, то у него не будет мигать свет и не будет останова производственных линий, выпускающих товары, не будет перезагрузки компьютеров. К сожалению ни в сетях, ни в системном этого не хотят понять, как и многие производители РЗА. Люди не из энергетики релейную защиту рассматривают как Защиту от неприятностей своего оборудования, а не наших проводов и трансформаторов. Возвращаясь к вашей фразе, когда собственник выделяет деньги на что-то то он хочет иметь готовое решение, избавляющего его от брака продукции по причине перебоев с электроэнергией. Разговаривая с собственниками они рассуждают просто - у нас на предприятии 50 лет ничего не менялось ни трансформаторы ни защиты ни провода - свет мигал и компьютеры перезагружались, нас убедили, что поставим цифровую защиту и она нас будет защищать, но ничего не изменилось - свет как мигал так и мигает, а деньги мы потратили....
И когда спрашивают собственники на тендерах, в чем разница, купим мы реле за 50 тыс. или терминал за 500 тыс., в чем мы выиграем, мало кто им может понятно объяснить. Отсюда и идет - "покупаем подешевле".

93 (2024-05-16 13:13:20 отредактировано dev_ekra_ru)

Re: Дизайн МП-защит

Lekarь писал(а):
2024-05-16 10:32:09

Это не совсем так!

Не знаю с чем вы не соглашаетесь, но вы большим абзацем написали то же самое, что и я одной строчкой.

Или вы хотите, чтобы под потребителем мы подразумевали тех кто с оборудованием работает? К сожалению это не потребитель - это пользователь. К его мнению мы можем только прислушиваться.

Сайт: dev.ekra.ru | Почта: dev@ekra.ru | Тел.: 8 (8352) 220-130 (доб. 1057, 1099, 1267) | Часы работы: 08:00 - 17:00 по Москве

94

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а):
2024-05-16 07:42:14

Есть ли какая-нибудь функция

что значит отключатся от сети, дело в их собственной сети, а они как между собой собраны тупо в параллель (самый лучший вариант если они асинхронизированные) и весь этот "зоопарк" работает через один ввод с ЭС без какого-либо согласующего устройства - инвертора?! а как они тогда включаются-снхронизируются с сетью?
1. У зарубежных есть функция защиты от обратной мощности, поэтому они отключатся, как только один другому качнёт.
2. Если генераторы асинхронизированные или вообще асинхронные или вообще постоянного тока, то они должны работать через инверторы, тогда дело не в генераторах, а в инверторах, а у них должны быть защиты, короче тогда обмена мощностями  между генераторами не будет и они тупо отключатся.
3. Возможно  построение системы по алгоритму: если работают на сеть, то она назначается ведомой и тогда генераторы ведомые и отслеживают частоту и напряжение сети, поэтому что бы в сети не случилось асинхронного режима или качаний не будет в принципе, а если они отсоединились, то на вводе напряжение и частота ноль и они делают ноль, т.е. отключаются...

95

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а):
2024-05-16 07:42:14

2. Универсальность (одна база) и взаимозаменяемость

Сегодня как раз в тему пришло приглашение принять участие вhttps://rzia.ru/uploads/images/84/8c217b257aa8e14061feb8aa75b5dca6.png https://rzia.ru/uploads/images/84/8c217b257aa8e14061feb8aa75b5dca6.png от АВВ. Мировая тенденция.... Именно потребитель определяет, что ему надо, а не как предлагает ЭКРА (мы лучше знаем - что вам нужно...)

Добавлено: 2024-05-16 13:33:15

Conspirator писал(а):
2024-05-16 07:42:14

2. Универсальность (одна база) и взаимозаменяемость

Сегодня как раз в тему пришло приглашение принять участие вhttps://rzia.ru/uploads/images/84/8c217b257aa8e14061feb8aa75b5dca6.png https://rzia.ru/uploads/images/84/8c217b257aa8e14061feb8aa75b5dca6.png от АВВ. Мировая тенденция.... Именно потребитель определяет, что ему надо, а не как предлагает ЭКРА (мы лучше знаем - что вам нужно...)

Добавлено: 2024-05-16 13:43:26

ПАУтина писал(а):
2024-05-16 12:48:38

что значит отключатся от сети, дело в их собственной сети,

Вот так будет более понятно:
При аварийном отключении выключателя 110 кВ, от защит трансформатора или иных защит, необходимо принять сигнал отключения выключателей ВЭС. Учитывая, что генераторы имеют автоматику управления возбуждения в зависимости от наличия подпорной сети, при ее исчезновении генераторы ВЭУ продолжают вырабатывать ЭЭ т.к. имеется подпорная сеть от соседнего ВЭУ, а также нагрузка в виде СН соседних КТП. В данном режиме, возникают перенапряжения и перетоки мощности, вызванные некорректной работой автоматики генераторов. Релейная защита (ТО и МТЗ) на данные режимы не реагирует, т.к. уровни токов находятся ниже аварийных;

96

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а):
2024-05-16 13:43:26

а не как предлагает ЭКРА (мы лучше знаем - что вам нужно...)

Такого нигде написано не было. Не нужно сочинять.

Сайт: dev.ekra.ru | Почта: dev@ekra.ru | Тел.: 8 (8352) 220-130 (доб. 1057, 1099, 1267) | Часы работы: 08:00 - 17:00 по Москве

97

Re: Дизайн МП-защит

Я понял Ваш текст ниже именно так....

dev_ekra_ru писал(а):
2024-05-16 08:04:58

На практике потребитель (тот кто платит) в России всегда хочет получить от разработчика готовое решение за как можно меньшие деньги. При этом, по крайней мере наши устройства, конструктором таки являются, только доступен он не пользователю, а разработчику. Всех устраивает. Потребитель получает то, что он хочет, наши специалисты легко расширяют номенклатуру, а нам, разработчикам не надо писать никому ненужное ПО для сборки устройства из конструктора сторонними руками (тут сразу возникает вопрос, кто должен нести ответственность за неправильную работу в случае, если после такой, левой, сборки что-то пойдет не так). И пока система требований в этом плане не поменяется, это наиболее оптимальный вариант существования.

К счастью, или сожалению, я начал работать с МП-защитами (это был REL511 v.1.0) когда, похоже ЭКРЫ еще не было и сам определял, что мне нужно, благо терминал позволял это делать... Даже компьютера у меня тогда не было, всю конфигурацию через меню дисплея делал....

Добавлено: 2024-05-16 14:56:04

Пользователь писал(а):
2024-05-16 10:00:03

однако фэнтэзи,

- нигде в мире такого нет

Попалась статья на эту тему....

Post's attachments

России с микропроцессорами поможет весь мир.doc 742.5 Кб, 6 скачиваний с 2024-05-16 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

98

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а):
2024-05-16 14:56:04

Я понял Ваш текст ниже именно так....

Вы поняли так, как вам хотелось его понять.

Conspirator писал(а):
2024-05-16 14:56:04

ЭКРЫ еще не было

год образования: 1991

Сайт: dev.ekra.ru | Почта: dev@ekra.ru | Тел.: 8 (8352) 220-130 (доб. 1057, 1099, 1267) | Часы работы: 08:00 - 17:00 по Москве

99

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а):
2024-05-16 07:42:14

1. Модульность (возможность "наращивания" и самому определять необходимую конфигурацию) конструкции
2. Универсальность (одна база) и взаимозаменяемость
3. Увеличение (набор) возможных функций
4. Возможность обновления ПО без участия производителя ("скачал"  с сайта и т.д.)
5. Прозрачность ценообразования
6. Добавление языков

1. Возможность наращивания - это следствие модели продаж, ничего общего с техникой не имеет. Например, если продавать полностью готовый, подходящий под конкретные условия шкаф, как это делает ЭКРА, то будьте уверены, он уже достаточно "нарощен" и что-либо там доделывать нет необходимости. И даже если условия специфичные, то необходимое доукомплектование шкафа лежит на производителе РЗА, а не на потребителе. Скажем честно: модульность - это история, удобная именно производителю терминалов, потребителю вообще все равно, как именно сделана железяка, лишь бы работала, соответствовала НТД и не заботила особо (в этом плане шкафы ШЭ удобнее).
2. Универсальность - тоже непонятная история. В любом случае ЗИП придется как-то подбирать. Не уверен, что ЗИП для ПС с РЗА западных производителей будет дешевле (впрочем, не сравнивал в последнее время).
3. Непонятно, зачем это может понадобиться, если шкаф по умолчанию может всё и соответствует НТД. Считаю "увеличение функций" - просто следствием модели продаж, когда функции искусственно обрезаются, а потом их, оказывается, можно увеличить.
4. Обновление ПО - это вообще палка о двух концах. Зачем его обновлять, если все и так работает? Но если что-то все-таки не работает, то виноват в этом производитель терминала. Понятно, ему неохота ездить по объектам и исправлять собственные косяки за свой счет. Поэтому он делает возможность обновления без участия производителя. То есть свои косяки он частично перекладывает на конечного потребителя. Почему это причина покупать именно его терминалы - непонятно. Кто играет в компьютерные игры - тот знает, к чему подобная система приводит: изначально выпускается максимально "сырой" продукт (например, Cyberpunk2077), потом в течении нескольких месяцев (или даже лет) его доделывают патчами. И, сравните, как игры делали раньше - это были картриджи или диски, без возможности обновления - их МАКСИМАЛЬНО тестировали, прежде чем поставить в тираж, именно потому, что обновление было невозможно. И теперь давайте, положа руку на сердце скажем: что нужно РЗА: сырой продукт, постоянно доделываемый обновлениями (возможно, с вражескими закладками) или "из коробки" готовый?
5. Ценообразование у западных производителей РЗА в российских реалиях менее прозрачно, чем у отечественных, я уже объяснял почему. Как дело обстоит в их родных странах - не знаю.
6. Языки - так себе история. На территории РФ достаточно русского.

Если это все основные причины, чтобы ставить на объектах РФ западные терминалы, то по факту - нет ни одной такой причины:)

100 (2024-05-16 19:51:20 отредактировано Пользователь)

Re: Дизайн МП-защит

Vorundnah писал(а):
2024-05-16 19:03:17

Если это все основные причины, чтобы ставить на объектах РФ западные терминалы, то по факту - нет ни одной такой причины:)

1. конкуренция
2. монополизм
3. застой, загнивание