1

Тема: Сравнительный анализ защит линий.

Conspirator пишет:

ДФЗ - это позовчерашний день в технике

Зачем же вы так про ДФЗ!
Эти защиты уже не один десяток лет справляются со своими обязанностями безотказно (при надлежащем уходе  обслуживании их).
К тому же не требуется дорогостоящей оптики и ее не сгрызут мыши!
С точки зрения надежности я бы поставил 2 комплекта основных защит основанных на разных принципах ДФЗ и ДЗЛ.
А на счет резервного канала ВОЛС, как правило затраты на его сооружение ложатся все равно на плечи заказчика, так что поставить два полукомплекта ДФЗ будет куда дешевле ИМХО

2

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Sm@rt пишет:

Зачем же вы так про ДФЗ!
Эти защиты уже не один десяток лет справляются со своими обязанностями безотказно (при надлежащем уходе  обслуживании их).
К тому же не требуется дорогостоящей оптики и ее не сгрызут мыши!
С точки зрения надежности я бы поставил 2 комплекта основных защит основанных на разных принципах ДФЗ и ДЗЛ.
А на счет резервного канала ВОЛС, как правило затраты на его сооружение ложатся все равно на плечи заказчика, так что поставить два полукомплекта ДФЗ будет куда дешевле ИМХО

Я уже много раз писал про недостатки ДФЗ:
1. Нужен избиратель поврежденной фазы
2. ограниченный набор частот (чем больше связей в энергосистеме, тем проблематичней найти частоты). Т.е. по мере развития энергосистем упираемся в тупик по частотам
3. надо бы посчитать, сколько "сквозняков" ловит ДФЗ, особенно если обслуживать по мере "развития" нашей энергетики становится все более некому... Найти специалиста по ВЧ со знанием основ релейки все тяжелее и тяжелее
4. Стоимость современных каналов ВЧ растет вверх, а стоимость оптики снижается, и оптика может приносить прибыль (сдавая в аренду), а ВЧ- только расходы....
Ну и так далее.... Если не умеем делать ДЗЛ, то надо  говорить об этом прямо, а не придумывать "преимущества" ДФЗ..... У всех передовых фирм были еще 15-20 лет назад ДФЗ, теперь нет, вот на столько лет мы и отстаем от всего мира....

3

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Conspirator пишет:

Я уже много раз писал про недостатки ДФЗ:
1. Нужен избиратель поврежденной фазы
2. ограниченный набор частот (чем больше связей в энергосистеме, тем проблематичней найти частоты). Т.е. по мере развития энергосистем упираемся в тупик по частотам
3. надо бы посчитать, сколько "сквозняков" ловит ДФЗ, особенно если обслуживать по мере "развития" нашей энергетики становится все более некому... Найти специалиста по ВЧ со знанием основ релейки все тяжелее и тяжелее
4. Стоимость современных каналов ВЧ растет вверх, а стоимость оптики снижается, и оптика может приносить прибыль (сдавая в аренду), а ВЧ- только расходы....
Ну и так далее.... Если не умеем делать ДЗЛ, то надо  говорить об этом прямо, а не придумывать "преимущества" ДФЗ..... У всех передовых фирм были еще 15-20 лет назад ДФЗ, теперь нет, вот на столько лет мы и отстаем от всего мира....

Уважаемый Conspirator!
1. Не понятно про какой орган вы говорите, если про пусковой орган ДФЗ, так я не вижу в нем никаких проблем...
2. По частотам - соглашусь, но упремся мы еще не скоро. (я думаю можно найти какие нибудь варианты)
3. Да, действительно, проблема с кадрами по обслуживанию ВЧ аппаратуры и релейки имеется, но какого уровня должен быть специалист чтобы обслуживать терминалы ДЗЛ? + связист тоже нужен
4. Стоимость растет как и стоимость всех продуктов с учетом роста цен, но опять же, по сравнению с оптикой, цена, я думаю, будет отличаться на порядок...
Не хочу развивать дальше наш спор про ДФЗ и ДЗЛ, и у того и у другого есть свои преимущества и недостатки...
Скажите пожалуйста, на какое максимальные расстояние можно сделать ВОЛС между ДЗЛ? (В одной из дискуссий я слышал цифру 170 км)

4 (2018-03-05 22:10:37 отредактировано obagley)

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Deleted

Oleg Bagleybter

5 (2011-11-23 20:22:43 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Сравнительный анализ защит линий.

obagley пишет:

До тех пор, пока ДЗЛ работает по выделенной оптике - ДФЗ, действительно, в пролете.

Вопрос 1. Делали ли сравнительный анализ Кч для линий с отпайками, для защит ДФЗ и ДЗЛ?

Вопрос 2. Вы в ДЗЛ вектор передаете?

Соглашусь с тем, что у каждого вида защиты (БНЗ с ВЧБ, ДФЗ, ДЗЛ) есть свои достоинства и недостатки. Нужен хороший сравнительный анализ как по технике, так и по стоимости решений в целом. Интересная тема для публикации может получиться.

С ДЗЛ есть один "нюанс". Полукомплекты должны быть одного производителя. С ДФЗ это не обязательно. Причем производители ДЗЛ имеют свои разные "фишки" при передачи данных между полукомплектами. На единый стандарт никто не хочет переходить. Может быть 61850-9.2 ?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Conspirator пишет:

Я уже много раз писал про недостатки ДФЗ:
1. Нужен избиратель поврежденной фазы
2. ограниченный набор частот (чем больше связей в энергосистеме, тем проблематичней найти частоты). Т.е. по мере развития энергосистем упираемся в тупик по частотам
3. надо бы посчитать, сколько "сквозняков" ловит ДФЗ, особенно если обслуживать по мере "развития" нашей энергетики становится все более некому... Найти специалиста по ВЧ со знанием основ релейки все тяжелее и тяжелее
4. Стоимость современных каналов ВЧ растет вверх, а стоимость оптики снижается, и оптика может приносить прибыль (сдавая в аренду), а ВЧ- только расходы....
Ну и так далее.... Если не умеем делать ДЗЛ, то надо  говорить об этом прямо, а не придумывать "преимущества" ДФЗ..... У всех передовых фирм были еще 15-20 лет назад ДФЗ, теперь нет, вот на столько лет мы и отстаем от всего мира....

Sm@rt пишет:

1. Не понятно про какой орган вы говорите, если про пусковой орган ДФЗ, так я не вижу в нем никаких проблем...

Скорее всего подразумевается ИПФ для линий 330-750кВ с ОАПВ. Для ДФЗ линий 220кВ это неактуально, ИПФ в этих ДФЗ нет.

А вообще весь мир мы опередили ещё давно, создав для сетей 500-750 уникальную защиту ПДЭ2003 - комбинированную НВЧЗ и ДФЗ.
Скоро будет выпущен её микропроцессорный аналог.

7

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Conspirator пишет:

1. Нужен избиратель поврежденной фазы

Если в составе ДЗЛ есть комплект резервных защит, то избиратели нужны по любому.

Sidewinder пишет:

Для ДФЗ линий 220кВ это неактуально, ИПФ в этих ДФЗ нет.

Актуально. На некоторых линиях 220 кВ ОАПВ используется, например в Сочинском энергорайоне. Но на такие линии устанавливаются защиты для линий с ОАПВ.

8

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Во всём мире скорее поняли что им не сделать не только ДФЗ, но и НВЧЗ (исключение Альстом - они даже аналог ПДЭ2802 "нарисовали"). И пошли по пути наименьшего сопротивления. Ставили ДЗ от всех видов КЗ с ТУ. Ну и ДЗЛ на своих коротких линиях. Кстати, где-то даже было, в прессе, что Сименс признал, что нормальную ДФЗ им не сделать.
В отечественной практике проводные ДЗЛ тоже применялись, но реже - не те расстояния.
Ну а в целом, в СССР ДФЗ вообще-то собирались снимать с производства - меняли ДФЗ-201 на ПДЭ2802, ДФЗ-503 на ПДЭ2003.
Потом, с развалом это и тормознулось.
ВОЛС ещё относительно недавно и поначалу только на 150км+- (сколько сейчас?). Для линий СВН, как правило, это не те расстояния, чтобы говорить серьёзно.

9

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Sidewinder пишет:

Во всём мире скорее поняли что им не сделать не только ДФЗ, но и НВЧЗ

Странно, помнится я демонтировал несколько старых ящиков ДФЗ от Toshiba (phase comparison relay).

С их странички:
1956     Phase comparison relay applied to 275kV line
1969     World's first static phase comparison relay having automatic testing and self diagnosis

Sidewinder пишет:

(исключение Альстом - они даже аналог ПДЭ2802 "нарисовали").

И опять же - фильтровая направленная защита известна давным-давно. Сейчас "аналог" ПДЭ2802 идет в виде бесплатного приложения к D60 от GE.

Sidewinder пишет:

И пошли по пути наименьшего сопротивления. Ставили ДЗ от всех видов КЗ с ТУ. Ну и ДЗЛ на своих коротких линиях.

Глядя на нашу систему 500 кВ, введенную в эксплуатацию в 70-х, имевшую дистанционные защиты с ТУ 2 ступеней (POTT) и ОАПВ - реле недавно поменяли; я могу сказать, что это решение более чем адекватное. Помимо всего прочего это позволяет иметь Васе Петечкину на одном конце линии защиты фирмы X, а Пете Васечкину на другом конце линии - защиты фирмы Z.

Sidewinder пишет:

Кстати, где-то даже было, в прессе, что Сименс признал, что нормальную ДФЗ им не сделать.

Любопытно было бы взглянуть.

Sidewinder пишет:

В отечественной практике проводные ДЗЛ тоже применялись, но реже - не те расстояния.

До сих пор DS5 и Solcor в эксплуатации. Неубиваемые реле.

Sidewinder пишет:

Ну а в целом, в СССР ДФЗ вообще-то собирались снимать с производства - меняли ДФЗ-201 на ПДЭ2802, ДФЗ-503 на ПДЭ2003.
Потом, с развалом это и тормознулось.

Еще одна причина - отвратительное качество ПДЭ2802 в общепромышленном исполнении. Я их налаживал и знаю о чем говорю.

Sidewinder пишет:

ВОЛС ещё относительно недавно и поначалу только на 150км+- (сколько сейчас?). Для линий СВН, как правило, это не те расстояния, чтобы говорить серьёзно.

300+. Но там лазер бронебойно-зажигательный (Class 4).

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

10 (2011-11-24 16:55:39 отредактировано Sidewinder)

Re: Сравнительный анализ защит линий.

To zloi:

Речь идёт о современных микропроцессорных ДФЗ.

У GE в D60 нет НВЧЗ - ПДЭ2802, а есть возможность выполнения её просто как ВЧБ - "аналога" ЭПЗ-1643. Если есть какие-то ссылки по зарубежным МП НВЧЗ (фильтровым) или ДФЗ, пожалуйста поделитесь. Кстати, только наткнулся - у GE есть ДФЗ - L60. Может Вы о ней?

Насчёт ДЗ с ТУ я имел ввиду их широкое распространение вместо ДФЗ, НВЧЗ. Вы говорите об "африканской" системе 500кВ? В отечественной практике всё же защиты СВН, как правило, ставили на разных принципах. Цена отказа сразу двух однотипных защит высока. Об этом даже классики нашей релейки писали.

Насчёт наладки ПДЭ2802 вопрос к их качеству это вопрос к изготовителю ЧЭАЗу, я сам участвовал в ремонте новой, но бракованной панели, а не к разработке как таковой. Или Вам наладка ДФЗ-201 больше нравится?

Ну вот, 300 км, возможность появилась так вообще недавно... 300км - это "пол Европы", а для нас так вообще в сортир сходить. В одну сторону.

11

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Sidewinder пишет:

Ну вот, 300 км, возможность появилась так вообще недавно... 300км - это "пол Европы", а для нас так вообще в сортир сходить. В одну сторону.

вызывает большое сомнение, что для этого не нужно специальное волокно / кабель (а то сейчас начнется) + на какой скорости (на низких и раньше можно было даленько пулять, даленько настолько, что волокно выступало в качестве фильтровой системы)

12 (2018-03-05 22:11:07 отредактировано obagley)

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Deleted

Oleg Bagleybter

13

Re: Сравнительный анализ защит линий.

obagley, ну а что Вы предлагаете для защиты линий свыше 350 км без ВОЛС? Кроме КСЗ с ТУ.

Насчёт ДФЗ я действительно погорячился, МП ДФЗ есть и у Вас - Альстома и GE. Получается не весь мир понял, что они позавчерашний день. Кстати насчёт сравнения сложности расчёта уставок ДФЗ и ДЗЛ можно поспорить - зависит от изготовителя и вообще наличия адекватных методик расчёта.

А что насчёт зарубежных НВЧЗ? Были (есть) аналоги (кроме копий ПДЭ2802)?

14

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Олег, согласен, что тут обсуждать нечего. Нужно просто расчёты выполнить сравнительные и всё будет видно. Для разных сложных схем.

Ваше мнение по поводу возможности работы ДФЗ разных производителей, я не понял. ДФЗ разных производителей работают удовлетворительно. Факт. Российское изобретение ICQ/ab:) А вот ДЗЛ разных производителей вы никак не примените совместно. Даже Российские изобретения ДЗЛ друг с другом не работают. ICQ/ab:) В связи с чем возникает вопрос, почему в стремлении к цифровой подстанции нет регламентирующего стандарта для ДЗЛ разных производителей?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

15

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Не нарушая логики обсуждения вставлю просто ремарки.
1.И у АВВ есть ДФЗ- американского АВВ (REL-352). Вообще, если правильно, их надо применять только на очень длинных линиях. И именно так и применяются: на американском континенте и в эксСССР.
2.Микомовское ДФЗ (Р 547), насколько я знаю, начало производиться по заказам стран бывшего Союза.
3.Хорошо стікуются ДФЗ разных производителей не спонтанно, а если одни делались под другие (Диамант, Бреслер под советские ЭМ ДФЗ). А если не предназначались, то лучше не стыковать. На старом форуме было обсуждение на эту тему.
http://rza.communityhost.ru/thread/?thr … =544677527

Делай , что должен, и будь, что будет

16 (2018-03-05 22:12:42 отредактировано obagley)

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Deleted

Oleg Bagleybter

17

Re: Сравнительный анализ защит линий.

имхо, все ограничения ДФЗ вызваны конкретными техническими реализациями...
уж, как минимум, информацию о амплитуде тока передавать можно...

18

Re: Сравнительный анализ защит линий.

Возможно, когда-нибудь найдут метод, как передавать необходимый объем информации по ВЧ для работы ДЗЛ. (сейчас нужно передавать минимум 64к по ВЧ-тракту, и это с минимальным быстродействием защиты). Тогда, возможно будет новый виток эволюции ДФЗ-пофазной (и мы опять будем впереди планеты всей). Только, боюсь, к этому времени вместо ДЗЛ будет еще что-нибудь.....
Насчет красивости решения ДФЗ: когда-то и предохранители считались очень современным и хорошим решением.... Но все дальше и дальше отходим от них.....
Насчет защиты сверхдлинных линий: почему бы не присмотреться к спутниковым каналам? Да, пока дорого..... На памяти был случай, когда "погасили" подстанцию 500кВ, АКБ старая, разрядилась, вся связь с подстанцией потерялась (тогда еще сотовая не была широко распространена). Приобрели спутниковые как крайний резерв для оперативной связи

19

Re: Сравнительный анализ защит линий.

obagley пишет:

Вот представьте, что нам нужно совместить наши два ДФЗ.

Олег, на полном серьезе. Мы готовы провести такие испытания, всегда открыты к ним. Особенно в связи с тем, что холдинг МРСК требует наличие протоколов совместных испытаний разных производителей друг с другом. Такие протоколы нужно иметь.

А если испытания будут успешны, можно такой совместный комплект подарить, например, ПЭИПК.

ДЗЛ, безусловно, очень перспективная защита.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

20

Re: Сравнительный анализ защит линий.

ОФФ и имхо
ДФЗ для по-фазной защиты в России существует давно (Прософт, АВАНТ)... но не вы ли, господа релейщики, загнобили эту разработку? - можно поискать и на старом форуме найти про это - главный вопрос был: зачем? Хотя и с простыми  постами организовать это - чисто техническая задача... (и существенно дешевле ДЗЛ)...
... насколько знаю предохранители и сейчас во всю используются? считаются необходимыми и развиваются...
... для релейки подходят только низкоорбитальные спутники, но ... что-то их и в России, и в Европе не густо - есть и технические проблемы с перехватом зон, и дорогие они, да и никто не знает будут ли они существовать в будущем: их термоядерные реакторы слишком опасны для всего мира (просто так с орбиты не скинешь)...
... и ДЗЛ не надо идеализировать: технически это всего лишь кондовая 30-40-летней давности телефонная разработка эпохи раннего ИКМ: разрешение и по амплитудам и по углам ниже всякой критики - до аналоговых каналов ей еще расти и расти - вопрос: надо ли при такой стоимости... присосались к оптике и дурите народ без стыда и совести... а любое предложение сделать нормальную ДФЗ (многие РОССИЙСКИЕ компании могут это сделать) разбивается в дребезги требованиями о совместимости с существующими системами... и противодействием со стороны "фирмачей"... и заняты россияне не действительно нужным развитием техники, а игрой в догонялки с навязанной не слишком умными или жадными чиновниками импортной чуждой нам географически и .... (много чего) идеологией... ДФЗ - нишевый продукт и для России