21

Re: Работа ЗДЗ при ЗДЗ в пределах КРУ

beyond писал(а):
2024-02-10 18:59:00

Не согласен.
Модель из симулинка с нейтралеобразующим трансформатором, который соединен в зигзаг.

Beyond, Вы не могли бы в Вашей модели "вывернуть" силовой трансформатор? Чтобы "сверху" была звезда, а снизу треугольник? Что получится? Я не владею симулинком, а "осваивать", наверное, уже поздно... Просто я уже вторую неделю "бьюсь" над одним случаем именно в такой сети и у меня ток на вводе "исчезает".... Объяснить пока не могу... Если смогу удалить название объекта (чтобы никого не подставить), попробую выложить свои результаты....

22 (2024-02-10 21:52:00 отредактировано beyond)

Re: Работа ЗДЗ при ЗДЗ в пределах КРУ

scorp писал(а):
2024-02-10 20:57:41

при ОЗЗ на отход.линии,тока не будет на вводном выключателе.

Он там есть, просто у вас там от ввода питается еще нагрузка и найти эти 700 А которые протекают на отходящем фидере и ТЗН с первого взгляда будет сложно. Если бы на вводе не было нагрузки, то ток от ТЗН был бы виден хорошо.
Для примера накидал токораспределение через нейтралеобразующий трансформатор и силовой трансформатор при ОЗЗ.
https://rzia.ru/uploads/images/593/28335c5437fd09e99a08a408580b2e18.png https://rzia.ru/uploads/images/593/28335c5437fd09e99a08a408580b2e18.png

Conspirator писал(а):
2024-02-10 21:19:52

eyond, Вы не могли бы в Вашей модели "вывернуть" силовой трансформатор? Чтобы "сверху" была звезда, а снизу треугольник? Что получится? Я не владею симулинком, а "осваивать", наверное, уже поздно... Просто я уже вторую неделю "бьюсь" над одним случаем именно в такой сети и у меня ток на вводе "исчезает".... Объяснить пока не могу... Если смогу удалить название объекта (чтобы никого не подставить), попробую выложить свои результаты....

Получится тоже самое.
https://rzia.ru/uploads/images/593/2400ad4998c13eef6004ee665fc09e5a.png https://rzia.ru/uploads/images/593/2400ad4998c13eef6004ee665fc09e5a.png

Добавлено: 2024-02-11 00:51:29

Conspirator писал(а):
2024-02-10 21:19:52

и у меня ток на вводе "исчезает"

Кстати если вы смотрите 3Io, то да, на вводе его не будет, т.к. поврежденная фаза и две неповрежденные находятся в противофазе и сумма на вводе равна 0.

23

Re: Работа ЗДЗ при ЗДЗ в пределах КРУ

beyond писал(а):
2024-02-10 21:51:29

Если бы на вводе не было нагрузки, то ток от ТЗН был бы виден хорошо.

я про 3I0

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

24

Re: Работа ЗДЗ при ЗДЗ в пределах КРУ

scorp писал(а):
2024-02-11 10:38:36

я про 3I0

На вводе его не увидите по этой причине:

beyond писал(а):
2024-02-10 21:51:29

Кстати если вы смотрите 3Io, то да, на вводе его не будет, т.к. поврежденная фаза и две неповрежденные находятся в противофазе и сумма на вводе равна 0.

25

Re: Работа ЗДЗ при ЗДЗ в пределах КРУ

beyond писал(а):
2024-02-11 12:56:15

На вводе его не увидите по этой причине:

beyond писал(а): ↑Вчера 21:51:29
Кстати если вы смотрите 3Io, то да, на вводе его не будет, т.к. поврежденная фаза и две неповрежденные находятся в противофазе и сумма на вводе равна 0.

Не видно потому что его просто нет. Если разложить на симметр. составляющие там будет только прямая и обратная последовательность.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Работа ЗДЗ при ЗДЗ в пределах КРУ

stoyan писал(а):
2024-02-11 14:12:45

Не видно потому что его просто нет.

Мне кажется или я написал тоже самое:

beyond писал(а):
2024-02-10 21:51:29

Кстати если вы смотрите 3Io, то да, на вводе его не будет

Еще раз посмотрите пост #22 с распределением токов. Через ввод будут протекать реальные токи, которые текут так же и через ТЗН, но нулевая последовательность на вводе отсутствует по вышеописанной причине.
Изначально же вопрос был в том, протекает ли ток через нейтраль нейтралеобразующего трансформатора при ОЗЗ на шинах РУ или ошиновке силового трансформатора. Ответ: да, протекает во всех случаях. С этим вы согласны?

27 (2024-02-11 16:35:55 отредактировано stoyan)

Re: Работа ЗДЗ при ЗДЗ в пределах КРУ

beyond писал(а):
2024-02-11 14:27:34

С этим вы согласны?

Конечно согласен, но в дискусии было и

Добавлено: 11-02-2024 16:33:39

nkulesh писал(а):
2024-02-10 17:52:37

чем "электрически" ОЗЗ на шинах отличается от ОЗЗ на отходящей линии? Источник тока в земле - эта самая нейтраль с сопротивлением в ней, нет? По отношению к нейтралеобразующему тр-ру они вроде одинаковы - "где-то в сети"

что привело к выводу что резистор на шинах самый неудачный вариант. По крайней мере мне показалось, что это основное что требуется  в теме.

28

Re: Работа ЗДЗ при ЗДЗ в пределах КРУ

stoyan писал(а):
2024-02-11 16:33:39

что привело к выводу что резистор на шинах самый неудачный вариант.

Почему неудачный то? Если например на секции есть какая то своя генерация, то тут уже без нейтралеобразующего трансформатора на шинах не обойтись. Т.е. в этом случае резистор на шинах просто необходимость и выбора не остается.

29

Re: Работа ЗДЗ при ЗДЗ в пределах КРУ

Если на секции своя генерация, будет и свой трансформатор связи где можно присъединить резистор, так что резистор на шинах все ровно не лучшая идея.

30 (2024-02-11 19:55:31 отредактировано beyond)

Re: Работа ЗДЗ при ЗДЗ в пределах КРУ

stoyan писал(а):
2024-02-11 19:12:23

Если на секции своя генерация, будет и свой трансформатор связи где можно присъединить резистор, так что резистор на шинах все ровно не лучшая идея.

Не понятно о каком трансформаторе связи идет речь.
Вот типовая схема, где нейтралеобразующий трансформатор нужно подключать к шинам. До ввода нельзя, т.к. если отключится ввод, то сеть перейдет на режим работы с изолированной нейтралью.
https://rzia.ru/uploads/images/593/70ee9a3b0ad8a87899849af0091e2f33.png https://rzia.ru/uploads/images/593/70ee9a3b0ad8a87899849af0091e2f33.png

31

Re: Работа ЗДЗ при ЗДЗ в пределах КРУ

Можно "вставить" свои 5 копеек? Схемы с нейтралеобразующим трансформатором и резистором  не совсем соответствуют общепринятой идеологии построения защит в России. Ведь как-то работали генераторы на сборные шины? И не было там "зиг-зага". Практически нет общедоступной литературы по такому применению... Во вложении мой анализ (незаконченный) одного события с 1-ф повреждением в сети 35кВ с нейтралеобразующим трансформатором. В проекте очень много неточностей, нет селективной работы защит и так далее. А все именно из-за отсутствия опыта применения. Меня очень "напрягает" форма токов ("бешеная" 5-я гармоника) при ОЗЗ, причем она "лезет" даже на сторону 110кВ. А мы привыкли применять защиты по основной гармонике... Есть ли нормативные документы по построению защит с нейтралеобразующим трансформатором? Если есть, можно "озвучить"? Вроде всю жизнь работал с РЗА, а непонятного очень много. Если кто-то сможет ответить на мои вопросы в конце  документа, буду рад помощи.... Да, и что делать с 5-й гармоникой?  Вроде бы токи ОЗЗ должны быть большими (до 100А первичных, судя по Симулинку), а они "маленькие. Почему?
Почему-то куча вложений получилась, а файл один, можно удалить ненужные? (сам не могу)

Post's attachments

Анализ_1102.pdf 13.49 Мб, 7 скачиваний с 2024-02-11 

Анализ_1102.pdf 13.5 Мб, 3 скачиваний с 2024-02-11 

Анализ_1102.pdf 13.5 Мб, 3 скачиваний с 2024-02-11 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

32

Re: Работа ЗДЗ при ЗДЗ в пределах КРУ

Значит допускается работа генератора без связи с системой. Тогда лучше присоединить резистор в нейтраль генератора. Все ровно будет лучше чем присоединение резистора на шинах.

Добавлено: 11-02-2024 20:08:21

beyond писал(а):
2024-02-11 19:53:40

Не понятно о каком трансформаторе связи идет речь.

Трансформатор связи с системой - в Вашем случае Тр 110/10 кВ.

33 (2024-02-11 20:09:44 отредактировано beyond)

Re: Работа ЗДЗ при ЗДЗ в пределах КРУ

stoyan писал(а):
2024-02-11 19:59:16

Тогда лучше присоединить резистор в нейтраль генератора. Все ровно будет лучше чем присоединение резистора на шинах.

Если генератор отвалится, так же переход на изолированную нейтраль. Тут единственное место подключение это шины. Ну да ладно, цепляйте куда хотите (:

34

Re: Работа ЗДЗ при ЗДЗ в пределах КРУ

Мы (Вы) обсуждаем (спорим) разные вещи.... В "традиционной" генерации схемотехника "опробована" десятилетиями. Чтобы не повредить дорогостоящий генератор при ОЗЗ были разработаны специальные схемы. Нейтралеобразующий трансформатор, скорее всего, появился вместе с "ветряками", которым режим ОЗЗ с возможным переходом в двухфазное КЗ не страшен. Тут, наверное,  главное - обеспечить селективное отключение, а не защитить генератор (в ветряке). Вот и увеличиваем ток ОЗЗ за счет нейтралеобразующего Т +резистор (ограничивающий).

35

Re: Работа ЗДЗ при ЗДЗ в пределах КРУ

beyond писал(а):
2024-02-11 20:09:30

Тут единственное место подключение это шины.

При присоединении на шинах Вы не защищаете Тр ввод и шины. Лучшее место подключения резистора - нейтраль трансформатора 10 кВ. Если ее нет (треугольник) - через нейтралеобразующий дросель подкл. к выводам 10 кВ Тр.
Если допускается изолированная работа от ЭЭС (Вы не уточнили) то лучше ставить и второй резистор в нейтрали генаратора (будет вводится в работу при отключенном Тр-ре 110/20 кВ).

36 (2024-02-11 20:50:11 отредактировано beyond)

Re: Работа ЗДЗ при ЗДЗ в пределах КРУ

stoyan писал(а):
2024-02-11 20:33:48

При присоединении на шинах Вы не защищаете Тр ввод и шины.

Опять двадцать пять (: Коллега, мне кажется вы игнорируете и не читаете мои сообщения. Я вам два варианта реализации логики отключения предложил в сообщении #16. Реализуете и все прекрасно защищается, при этом резистор на шинах.

stoyan писал(а):
2024-02-11 20:33:48

Если допускается изолированная работа от ЭЭС (Вы не уточнили)

Пусть допускается)

stoyan писал(а):
2024-02-11 20:33:48

то лучше ставить и второй резистор в нейтрали генаратора (будет вводится в работу при отключенном Тр-ре 110/20 кВ).

Интересная мысль конечно, кем как будет вводиться? Зачем эти усложнения, если можно впендюрить один трансформатор на шины и все будет отлично работать.

Добавлено: 2024-02-11 23:49:49

И кстати, а если генераторов 10 штук на секции. Что делать?

37

Re: Работа ЗДЗ при ЗДЗ в пределах КРУ

beyond писал(а):
2024-02-11 20:41:59

stoyan писал(а): ↑Сегодня 20:33:48
При присоединении на шинах Вы не защищаете Тр ввод и шины.

Опять двадцать пять (: Коллега, мне кажется вы игнорируете и не читаете мои сообщения. Я вам два варианта реализации логики отключения предложил в сообщении #16. Реализуете и все прекрасно защищается, при этом резистор на шинах.

При ОЗЗ на шинах и вводе резистор защищает и отключает только себя и больше ничего.

beyond писал(а):
2024-02-11 20:41:59

Пусть допускается)

Пусть или допускается?

beyond писал(а):
2024-02-11 20:41:59

Интересная мысль конечно, кем как будет вводиться?

Простым однополюсным разединителем.

beyond писал(а):
2024-02-11 20:41:59

Зачем эти усложнения, если можно впендюрить один трансформатор на шины и все будет отлично работать.

Это впендюривание тербует выключатель, на полный ток к.з. шин со всеми защитами.

38 (2024-02-11 21:11:34 отредактировано beyond)

Re: Работа ЗДЗ при ЗДЗ в пределах КРУ

stoyan писал(а):
2024-02-11 20:55:04

При ОЗЗ на шинах и вводе резистор защищает и отключает только себя и больше ничего.

Еще разок напишу. При ОЗЗ на шинах РУ или ошиновке силового трансформатора через нейтраль нейтралеобразующего трансформатора который установлен на шинах будет протекать ток (предположим проектом было заложено 150А). В нейтрали этого трансформатора расположен ТТ на котором реализуется следующий алгоритм работы. Видим ток, через выдержку времени (отстраивается от отходящих присоединений) отключаем силовой трансформатор с двух сторон (а если есть генераторы, то и их тоже), тем самым обеспечивая защиту шин и ошиновки от ОЗЗ. Можно более мудрено сделать как в 16 сообщении, но в целом думаю идея понятна.

stoyan писал(а):
2024-02-11 20:55:04

Пусть или допускается?

Допускается.

stoyan писал(а):
2024-02-11 20:55:04

Простым однополюсным разединителем.

Представим ситуацию. Ввод отвалился, сеть перешла на изолированную нейтраль. Теперь начинаем считать время когда этот разъединитель замкнется. ДЭМ обнаруживает отключение, пусть будет по АРМ, далее идет к этому генератору, под нагрузкой!! замыкает разъединитель (надеюсь что он удостоверился, что нет ОЗЗ в сети). Думаю примерно час-два вся эта канитель займет. Т.е. сеть, которую мы проектируем на работу с низкоомным заземлением нейтрали, будет несколько часов работать с изолированной нейтралью, что например на некоторых нефтяных объектах запрещено.

И да, вы не ответили, что делать если на секции 10 генераторов?

39

Re: Работа ЗДЗ при ЗДЗ в пределах КРУ

nkulesh писал(а):
2024-02-10 20:30:07

  Хм-м, а люди из СибНИИЭ занимаются этим с 90-ых. Они, правда, больше в интересах снижения перенапряжений действуют. Вот прилагаю статью покойного А.И Шалина. В принципе, как мне кажется, если возможно резервирование, то такое заземление (именно низкоомное) позволяет выполнить селективную защиту КЛ и КВЛ, в первую очередь в промышленности и в городских сетях. В "обычных" распредсетях, похоже, важнее иметь питание потребителей по возможности дольше, т.к. резервирования чаще всего нет.

Что занимаются и исследуют это хорошо. Плохо, что результатов, которыми можно было бы похвастаться нет.
Что касается резервирования. Общегородские, если так сказать, распределительные сети, имеют протяженность миллионы километров по стране. И в отдельных районах, там, где есть возможность для резервирования имеющихся сетей с изолированной нейтралью, вдруг начинают параллельно строить сети на этом же классе напряжения, но с нейтралью заземленной через низкоомное сопротивление. Если резервирование по 0,4 кВ, то в первом приближении есть представление, что и как будет работать. А вот если резервирование по 6 - 10 кВ, в ТП и РП (а доля такого резерва будет значительная), то при объединении двух разных сетей (в части способа заземления нейтрали) думаю , что проблемы начнутся мгновенно, недостроив первую сотню километров, на первом строящемся участке. И вот почему.  Сегодня при ОЗЗ в сети начинаем поиски ее путем деления и объединения выключателями. Если мы начнем такие эксперименты в сетях с разными нейтралями, то работа защит непредсказуема. А последующая подача напряжения на поврежденный участок с кабельными линиями, может иметь негативные последствия и для оборудования и для жителей.
В городских сетях. упрощенно говоря, от РП питается ТП по кабельной линии, от этого ТП, еще один кабель и питается следующее ТП, и так до десятков ТП. Т.е. от одной тупиковой линии последовательно питается несколько тупиков с ТП. Если есть ОЗЗ, то начинают поиск , как правило с поледеней К, и идут к голове отключают кабель за кабелем. А если у нас в голове, отключается кабель сразу, то потом, конечно найдешь, но это не минуты для населения, когда оно сидит без света, это часы и десятки часов.

40

Re: Работа ЗДЗ при ЗДЗ в пределах КРУ

Сейчас повсеместно применяют кабели 6-10кВ с изоляцией из СПЭ, которые не умеют в длительное ОЗЗ.
МУ ФСК (СТО_56947007-29.060.20.020-2009 Кабели СПЭ 10 кВ) настоятельно рекомендует для таких сетей низкоомное заземление.
В СТО Газпрома 2-1.11-070-2006 по заземлению нейтрали в сети 6-10 (когда-то фактически единственный документ с формулами)  для большинства возможных схем тоже применяется низкоомное заземление.

Но прямого запрета на работу с компенсированной или изолированной нейтралью (=возможная работа в режиме ОЗЗ) для сетей с кабелями СПЭ нет и, скорее всего, никогда не будет.
И вот получаем ситуацию, когда в одной и той же сети имеем кабели бумажные и СПЭ.
А через несколько лет от владельца сетей получаем рекламацию на СПЭ-кабели (на проектантов, изготовителей и монтажников)..