41 (2013-06-26 07:15:40 отредактировано Andrey_13)

Re: Питание цепей газовой защиты

ИР_чеб пишет:

но такое сочетание не противоречит ли вот такому документу СТО56947007-33.04020.022-2009? согласно ему, основные и резервные защиты разнесены по комплектам.

Существование в природе такого терминала (ДЗТ + токовые защиты) не говорит о том, использовать отдельный терминал резервных защит не надо.

ИР_чеб пишет:

ни у экры с АББ так не делается

У экры как раз так делается в шкафах 041: помимо ДЗТ есть и МТЗ всех сторон трансформатора. Вопросы, кстати, использовать или не использовать эти МТЗ обсуждались здесь http://rzia.ru/topic1538-nado-li-v-term … -i-nn.html

42

Re: Питание цепей газовой защиты

ИР_чеб пишет:

и, пардоньте, я не вижу его в списке аттестованного оборудования ФСК((

Ну и при чем здесь это? Все мы знаем как аттестовывают у ФСК...Помилуйте, а...

ИР_чеб пишет:

ни у симеснсов, ни у экры с АББ так не делается

Ну и что - может и сделают - чем плох такой подход???

ИР_чеб пишет:

хм.. хорошо... но такое сочетание не противоречит ли вот такому документу СТО56947007-33.04020.022-2009? согласно ему, основные и резервные защиты разнесены по комплектам.

А что противоречит? Они и разнесены...  В стандартах ФСК например для основных защит ВЛ есть рекомендации чтобы еще входили функции КСЗ - например ДФЗ + КСЗ... Чем Т или АТ хуже ВЛ? ВЛ гораздо легче порой починить чем Т или АТ...

Добавлено: 2013-06-26 11:16:32

Andrey_13 пишет:

У той же экры в шкафах 041 помимо ДЗТ есть и МТЗ всех сторон трансформатора. Вопросы, кстати, использовать или не использовать эти МТЗ обсуждались здесь

Вот и товарищи говорят что у Флагмана есть - с флагманом давно не работал...

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

43 (2013-06-26 10:18:30 отредактировано ИР_чеб)

Re: Питание цепей газовой защиты

Прошу прощения, я видимо не совсем понял ситуацию.. для себя (возможно, что неправильно) определил КСЗ как совокупность дистанционки и землянки. Простую токовую защиту низкой, да и высокой тоже стороны считаю как должное в терминалах защит Т и АТ. Andrey_13, спаибо за ссылочку.

Иметь еще один терминал резервных защит помимо совокупности ДЗТ и КСЗ бреслера естественно необходимо. Но.. в век когда мы все платим не за железо, а за заложенную в него функциональность....

Комрад пишет:

Они и разнесены...

. Так как же они разнесены то... если они питаются от одного опертока, если цепи тока и напряжения одни и те же. я может по неопытности чаво не понимаю, вы простите.

Комрад пишет:

Чем Т или АТ хуже ВЛ?

Чем хуже решать, к сожалению, не нам с вами))) может ничем и не хуже. Но видимо были причины, когда СТО писали, разделить.

Как проходят аттестацию, как продают, как налаживают и как эксплуатируют все прекрасно знают smile но тем не менее это не отменяет дОлжного.

Ничего не делай, ничего не говори, будь никем - и тогда ты избежишь критики.

44

Re: Питание цепей газовой защиты

нормально так мы перетекли от питания цепей ГЗ.. smile))))))

Ничего не делай, ничего не говори, будь никем - и тогда ты избежишь критики.

45

Re: Питание цепей газовой защиты

ИР_чеб пишет:

Так как же они разнесены то... если они питаются от одного опертока, если цепи тока и напряжения одни и те же. я может по неопытности чаво не понимаю, вы простите.

То что они в одно шкафу еще не значит что от одного опер тока и одних ТТ - все разнесено и опер.ток отдельный и на разные керны ТТ все садится... НУ а цепи напряжения - это не ВЛ где по отделному ШОН или фазному ТН

Добавлено: 2013-06-26 14:18:11

ИР_чеб пишет:

Чем хуже решать, к сожалению, не нам с вами))) может ничем и не хуже. Но видимо были причины, когда СТО писали, разделить.

Поворюсь - все разнесено...Просто в терминале основной продублирована КСЗ Т - ТО и МТЗ и ТНЗНП если надо...

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

46

Re: Питание цепей газовой защиты

смотрим СТО 56947007-29.120.40.041-2010 Системы оперативного постоянного тока подстанций. Технические требования

9.7  Запрещается объединение на одной сборке цепей питания электроприемников, чувствительных к перенапряжениям и высокочастотным помехам (микропроцессорные устройства, устройства связи и т.п.), и цепей, выходящих  за пределы помещения, в котором размещен ШРОТ.

Цепи газовых защит выходят за пределы ОПУ, поэтому питать их нужно отдельно от цепей МП терминалов, вроде все логично...

47 (2013-06-27 09:43:44 отредактировано Andrey_13)

Re: Питание цепей газовой защиты

stobaksoff пишет:

смотрим СТО 56947007-29.120.40.041-2010 Системы оперативного постоянного тока подстанций. Технические требования
9.7  Запрещается объединение на одной сборке цепей питания электроприемников, чувствительных к перенапряжениям и высокочастотным помехам (микропроцессорные устройства, устройства связи и т.п.), и цепей, выходящих  за пределы помещения, в котором размещен ШРОТ.

В НТП зашли дальше:

6.3.1.6  Индивидуальные  автоматические  выключатели  цепей управления,  релейной  защиты  и  автоматики  рекомендуется  устанавливать  в отдельных  шкафах  (панелях)  питания  оперативным  током.  При  этом  не допускается питание  от  одной  секции  этих  шкафов  микропроцессорных терминалов и цепей выходящих за пределы ОПУ.

48

Re: Питание цепей газовой защиты

stobaksoff пишет:

Цепи газовых защит выходят за пределы ОПУ, поэтому питать их нужно отдельно от цепей МП терминалов, вроде все логично...

Так и деалется. ГЗТ и ГЗАт - полностью самостоятельная защита на принципе отличном от ДЗТ и ДЗАТ - в этом ее огромный плюс

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

49

Re: Питание цепей газовой защиты

Сергей89 пишет:

Добавлять третью (к тому же не полноценную) группу выходных реле не вижу смысла. По-моему, это даже вредно, поскольку таким образом уменьшается надёжность на несрабатывание (то есть увеличивается вероятность ложной работы).

Что касается довода, что один комплект защит трансформатора может быть выведен, а другой неисправен, то на работающем трансформаторе запрещается выводить из работы один комплект защит, если их всего два

В нормах проектирования чётко написано, что комплектов защит (а, значит, и групп выходных реле), через которые действует газовая защита, должно быть два. Поэтому третья группа выходных реле не требуется. И ещё не факт, что эта третья группа не принесёт вреда, ведь статистики по её использованию практически нет.

Не спора ради, а информации для (также нормы ФСК ко мне не применимы по чисто технологическим причинам)

1. Совершенно бесплатно делюсь статистикой - очень хорошая (с 60-х годов прошлого века) при применении правильных выходных реле.

2. В природе существует два вида выходных реле - с маломощной обмоткой (гарантируется несрабатывание при разряде на обмотку цепи постоянного тока емкостью 1 мкФ / 220 В) и обмоткой с повышенным энергопотреблением (10 мкФ / 220 В); также известны как low burden / high burden tripping relays. Первый тип реле - то, к чему привыкло большинство присутствующих на этом форуме. Последний тип никогда не срабатывает при земле в цепях постоянного тока и практически никогда не реагирует на помехи с ОРУ.

3. Принцип работы - контакт газового реле действует напрямую на обмотку выходного реле газовой защиты, далее в действие вступает токовый подхват / механическая защелка реле (т.е. любой "клевок" газового реле заканчивается отключением), у реле 10 независимых пар контактов. Струйное реле РПН действует на выходное реле, включенное в параллель (выходными контактами) с газовым. Если хочется чего-то большого и светлого, ставится импульсное реле давления основного бака трансформатора, полностью резервирующее струйное реле (часть газового) основного бака.

4. Зачем всё это надо? Представим, что мы подключили газовое реле к дискретному входу терминала, нагрузили резисторами, поставили выдержку времени на дребезг контактов в 10 мс, плюс время обработки логики в реле, плюс время действия реле терминала, плюс (если используются) выходные реле защит. Лирическое отступление - я лично видел "беременный" ТРДЦН-63000, вовремя отключенный газовой защитой (до разрыва бака и пожара) - там счёт времени шел на миллисекунды. При действии на напрямую на выходные реле мы "покупаем" эти миллисекунды и очень сильно снижаем вероятность взрыва и пожара...

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

50

Re: Питание цепей газовой защиты

Комрад пишет:

С газового реле его контакты напрямую в терминалы резервной и основной защиты  и пром.реле параллельно для размножения - очень примерная схема показана здесь  http://rzia.ru/topic1955-gazovye-zashch … ringa.html - пост 6

не могли бы другую ссылку дать на схему, та не открывается

51

Re: Питание цепей газовой защиты

Комрад пишет:

при новом проекте - нудно просто заказать такое ГЗ в опросном листе


Здравствуйте! Я занимаюсь проблемами газовых защит, у вас есть какие-то предложения по усовершенствованию или доработке газовых реле?

- SVG

52

Re: Питание цепей газовой защиты

Добрый день.  Подскажите, все таки, есть такое требование, которое обязывает иметь газовую защиту отдельное от технологических защит питание для воздействия на входы терминала. Если есть, то где?

53

Re: Питание цепей газовой защиты

Витя5 пишет:

Уважаемые коллеги, прошу высказать свои мнения по следующему вопросу: В шкафах защит трансформаторов "ЭКРА" предусматривается отдельное питание для цепей газовой защиты терминала основных защит. Чем обуславливается это решение? Ведь в случае пропажи питания шинок терминала основных защит( или его неисправности) газовая защита через него не сработает, сработает через терминал резервных защит, куда действуют вторые контакты газовых реле. Смысл наличия отдельных шинок был бы, если параллельно дискретным входам были бы включены промежуточные реле, которые своими контактами действовали непосредственно на катушки выключателей. Но схемой шкафа это не предусмотрено, как не предусмотрен и контроль наличия питания этих шинок

Контроль цепей питания (сигнализация отсутствия напряжения питания цепей газовой защиты) в шкафу отсутствует? Вы не ошибаетесь? Как-то в такое не верится. Помнится, уже в шкафах ШЭ2607 защиты трансформатора (автотрансформатора), лет 10 назад, было отдельное питание ГЗ. Некая "дань уважения" к единственной "неэлектрической" защите, действующей на отключение, собственно, чем плохо? Идут цепи далеко, землю искать легче, и вообще - в чём криминал, зачем переделывать? Строго говоря, все изменения в схеме шкафа надо с ЭКРА согласовывать.
Вот по поводу предложений установки каких-то "реле-повторителей" в шкафах зажимов трансформаторов (реакторов, автотрансформаторов) для   контактов газовых реле - я решительно против. Необходимо делать контроль питания этих повторителей, или делать его через внутренний АВР, всё это схему надёжней не делает.

54

Re: Питание цепей газовой защиты

vitdenisov пишет:

Подскажите, все таки, есть такое требование, которое обязывает иметь газовую защиту отдельное от технологических защит питание

РУ по РЗ, вып.13А "Схемы", 1985 год. SF1 - питание ДЗТ, SF2 - питание КСЗ и ГЗ. Третьего опер.тока нет.

Типовая работа 12287тм-3-Э32, ЭСП ГО, 1990 год. Решения аналогичны РУ по РЗ вып.13А.

Есть косвенное требование иметь отдельный оперток для ГЗ в Приказе 57 РАО ЕЭС от 11.02.2008
п.5.3.6 (6.3.4)  Газовая защита AT (T) 330-750 (110-220) кВ  должна иметь устройство контро-ля изоляции цепей оперативного тока.
Поскольку требований контролировать изоляцию у цепей опер.тока питания терминалов нет, то представляется, что речь идет об отдельном опер.токе для ГЗ. Да и что за экономия, когда цена вопроса - дополнительный АВ и несколько штук выходных реле?

Других НТД не видел, возможно, коллегам что попадалось на глаза?

55

Re: Питание цепей газовой защиты

Бывалые релейщики, подскажите пожалуйста зачем в соответствии с приказом №57 РАО ЕЭС п.6.3.4 газовая защита выводится из работы при неисправности цепей опер тока после выдержки времени и чему следует принимать эту выдержку времени. Предполагаю, что выдержка времени предусмотрена для того, чтобы не заблокировать защиту при повреждении в трансформаторе. Однако чему она должна быть равна? Если задать ее слишком большой, то при неисправность опер тока может привести к замыканию контакта и газовая защита сработает.

Р.S. п.6.3.4 "Газовая  защита  АТ(Т)  110-220  кВ  должна  иметь  устройство  контроля изоляции  цепей  оперативного  тока,  приходящих  на  газовое  реле,  и действующее  в  случае  неисправности  цепей  с выдержкой  времени на вывод  газовой  защиты  из  работы  и  на  сигнал."

56

Re: Питание цепей газовой защиты

Один из основных дефектов газовой защиты - изоляция кабеля от газового реле до релейного щита. В нелегких условиях проходит - здесь и масло, и атмосферные воздействия, и вибрация. Нет гарантии, что вскорости после первого повреждения не пройдет второе, на втором полюсе с отключением трансформатора.
Разработчики Приказа благоразумно ушли от прямых указаний о выдержке времени. Думайте сами на местах. Если есть второй комплект газовой защиты, можно вывести и за секунду - две. Нет - можно и на минуты растянуть. Насколько обеспечен резерв трансформаторной мощности на  подстанции? Отключается дефективный трансформатор с недопустимым перегрузом - так лучше не спешить с выводом, запас достаточный - можно и побыстрее.
Да, собственно, как мы жили десятилетиями до этого приказа и при отсутствии соответствующих технических возможностей?

57

Re: Питание цепей газовой защиты

hitakiry пишет:

Р.S. п.6.3.4 "Газовая  защита  АТ(Т)  110-220  кВ  должна  иметь  устройство  контроля изоляции  цепей  оперативного  тока,  приходящих  на  газовое  реле,  и действующее  в  случае  неисправности  цепей  с выдержкой  времени на вывод  газовой  защиты  из  работы  и  на  сигнал."

Выдержка времени нужна для отстройки от кратковременного перебоя в питании (переключения на ШПТ и т.п.), а реализуется очень просто, посредством реле типа РП-252 или его аналогом. Современные реле имеют электронные выдержки времени и как правило менее надежные.

58

Re: Питание цепей газовой защиты

vitk пишет:

Современные реле имеют электронные выдержки времени и как правило менее надежные.

ну маладца!!! эксперт

59

Re: Питание цепей газовой защиты

vitk, Apostol, Разговор слепого с глухим.

vitk пишет:

Выдержка времени нужна для отстройки от кратковременного перебоя в питании (переключения на ШПТ и т.п.

Что-то мне никак непонятно такое утверждение. Ну, допустим. кратковременно питание исчезло. Как это может привести к ложной или излишней работе ГЗТ? Может, мои 40 лет работы в релейке притупили мозги?

Apostol пишет:

ну маладца!!! эксперт

А это - вообще общая трескотня, как и вообще большинство сообщений автора (проследил последнюю историю, ни одного профессионального сообщения не нашел).
Мое предположение - некоторое замедление работы ГЗТ связано с отстройкой от очень кратковременными условиями для срабатывания защиты (вздрогнул поплавок или напорная пластина в результате какого-то малого землетрясения, вызванного падением чего-то большого рядом с трансформатором). Только не обвиняйте меня в очередной раз в брехне, жду конкретных доводов.

60

Re: Питание цепей газовой защиты

doro пишет:

Что-то мне никак непонятно такое утверждение. Ну, допустим. кратковременно питание исчезло. Как это может привести к ложной или излишней работе ГЗТ? Может, мои 40 лет работы в релейке притупили мозги?

Я говорил не о излишней или ошибочной работе ГЗ при пропадании питания при переключении на ЩПТ, а говорил о том что реле отпадает с выдержкой времени. А напряжение с катушки может исчезнуть не только при отключении питания, но и при повреждении кабеля (отсутствие "разности потенциалов - напряжения" на катушке). Думаю с этим сложно не согласиться. Надеюсь нет смысла дальше разжевывать... )))