81

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Drop_point писал(а):
2026-04-30 11:07:03

Тут вопросы к этой автоматике и контроллерам.
Если автоматика собрана на РН-54 и РП-23, а контроллеры - расберри пи, то неудивительно. И то питание расберри пи можно сделать через пауэбанк.
Не вижу, что может помешать контроллерам держать просадки порядка 1 с, как МП терминалам РЗА.

Для сведения скажу, что немецкая компания Mercedes-Benz, не знает, что такое РН-54 и РП-23. Если вы знаете. как на контроллерах . применяемых ими сделать БАВР, который всегда будет работать, то напишите им. думаю, что в даже наше непростое время, они с удовольствием вас по крайней мере выслушают. А там глядишь и на работу примут)))

82

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Lekarь писал(а):
2026-04-30 14:20:43

Для сведения скажу, что немецкая компания Mercedes-Benz, не знает, что такое РН-54 и РП-23. Если вы знаете. как на контроллерах . применяемых ими сделать БАВР, который всегда будет работать, то напишите им. думаю, что в даже наше непростое время, они с удовольствием вас по крайней мере выслушают. А там глядишь и на работу примут)))

Да я догадываюсь, что в немецкой фирме Mercedes-Benz вряд ли работают достойные специалисты по релейной защите и автоматике, откуда им про такое знать.

«Мы были страной инженеров. Теперь мы страна юристов. Я юрист… Но я думаю, что нам нужно понять, как можно добиваться результатов быстрее, не отступая от принципа верховенства права. Но давайте начистоту: мы не сможем объяснить нашим людям, почему в других странах за 20 лет можно построить национальную железнодорожную сеть, а мы не можем построить пригородную линию за 20 лет. И это, очевидно, нужно менять», — заявил Шольц.

Тиристорные выключатели купить несложно, если деньги есть. А вот работающий БАВР сделать действительно непросто.

83

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Drop_point писал(а):
2026-05-04 11:07:44

А вот работающий БАВР сделать действительно непросто.

у меня на котле отопления установлен бесперебойник с временем переключения 4 мс,котел не "замечает" пропадания напряжения сети

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

84

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Drop_point писал(а):
2026-05-04 11:07:44

А вот работающий БАВР сделать действительно непросто.

Изобретатель БАВРа читал у нас лекции и экзамены мне доводилось ему сдавать. Но он его изобрел 50 лет назад и тогда же патент на него получил. https://viewer.rusneb.ru/ru/000224_0001 … heme=white
Сегодня уже другой технологический уклад, в котором не БАВР нужен, а неотключающийся источник питания, выдающий качественное напряжение.
Что же касается БАВРа, доводилось длительное время наблюдать за одним из объектов, где было три секции по 6 кВ, фактически питаемые от трех разных электростанций, и когда надо было БАВРу работать, то ни разу не слышал о его правильной работе. В "уютных домашних" условиях, когда все хорошо в системе, испытания он проходил на ура - блестяще. Как какие-то возмущения в системе были, когда одно накладывается на другое и надо бы , что бы БАВР отработал, то не складывалось у него.

85

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Я немного поэкспериментировал с осциллограммой и функцией МТЗ в терминале Сименс (5-я серия).
Кому интересно, во вложении результаты. При необходимости, могу выложить файлы в Комтрейде.
Вкратце результаты: хотел добиться отстройки работы МТЗ от кратковременной помехи. Можно, конечно, просто увеличить время работы ступени, но такой метод "некрасив".... Не могу принять, что реальная помеха длительностью в несколько милисекунд, математически "превращается" в синусоиду 50Гц длительностью 20мс с амплитудой больше номинального тока, приводящей к излишнему срабатыванию!
Значит или "неправильная" фильтрация во входных цепях (до АЦП), либо "неправильный" фильтр Фурье (коэффициенты, выборки и т.д. и т.п.). Возникло несколько вопросов, на которые пока ответа не нашел...
1. Почему алгоритм по "мгновенным" выборкам (ТО) не возвращается после по "заднему" фронту?
2. Почему шаг уставки выдержек времени принят 10мс (задержка на пуск)? 5мс было бы лучше..
3. Разница в работе (в результатах) при задержке в 20мс на пуск и на срабатывание?
Может кто-то еще что-то интересное увидит?

Post's attachments

Опыты с МТЗ.pdf 13.31 Мб, 15 скачиваний с 2026-05-04 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

86 (2026-05-05 02:19:11 отредактировано ПАУтина)

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-05-04 19:38:26

Может кто-то еще что-то интересное увидит?

есть один момент...
При срабатывании учитывается коэффициент возврата?
Для МТЗ на ЭМ базе (РТ-40) по своему физическому смыслу вначале Квзв вводился, а потом уже отрабатывалась выдержка времени и для настройки обязательно нужно было, что бы Квзв был такой, что бы реле возвращалось после срабатывания защиты.
На МП базе Квзв можно поставить любым, но вот выполнить алгоритм, когда он должен вводится Квзв - это совершенно разные вещи!
Т.е. Квзв вводится сразу и МТЗ затем отрабатывает выдержку времени, получается уже по другому значению тока - меньшему! или реле тока запускает реле времени, а потом только после срабатывания реле времени в реле тока вводится заданный Квзв...
Когда-то проводил опыты на Ретом-МКПА ... второй алгоритм был более помехоустойчив, но самое главное точней.

а выствите,  пожалуйста, файлы в КОМСТЕЙД тоже посмотрю...

87

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Осциллограммы

Post's attachments

Осц.7z 554.15 Кб, 1 скачиваний с 2026-05-05 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

88

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

С "возвратом" (вопрос1) разобрался... Надо все-таки Техописание "открывать" и читать...
На рис.6-350 все показано. На входе тот же фильтр Фурье, который "обходится" при пуске, но не "обходится" при возврате...
Во вложении логическая схема

Post's attachments

ТО.pdf 1.69 Мб, 8 скачиваний с 2026-05-05 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

89

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Еще у Сименса есть интересная функция "Обнаружение скачка". Пытаюсь с ее помощью "заблокировать" алгоритмы МТЗ  по Фурье, если "скачок" длится, к примеру, менее 10-15мс. Поэтому на осциллограммах сигнал этой функции присутствует. То есть, пытаюсь "штатными" средствами терминала "отстроиться" от мощной кратковременной помехи. Все было бы проще, если бы функция по мгновенным величинам "возвращалась по ним же. Тогда бы без проблем можно было бы блокировать ступени МТЗ по Фурье при кратковременных срабатываниях "отсечки"
Во вложении описание функции "Скачок"

Post's attachments

Скачок.pdf 1.73 Мб, 7 скачиваний с 2026-05-05 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

90

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-05-05 09:00:12

То есть, пытаюсь "штатными" средствами терминала "отстроиться" от мощной кратковременной помехи.

Есть очень эффективное штатное средство терминала, выдержка времени на срабатывание порядка 20 мс.

Conspirator писал(а):
2026-05-05 09:00:12

Все было бы проще, если бы функция по мгновенным величинам "возвращалась по ним же.

Такая функция давала бы срабатывание и возврат каждый полупериод. Возможно, с учетом инерции выходных реле, они бы и вовсе не срабатывали бы.

Conspirator писал(а):
2026-05-05 09:00:12

Тогда бы без проблем можно было бы блокировать ступени МТЗ по Фурье при кратковременных срабатываниях "отсечки"
Во вложении описание функции "Скачок"

Это сложная функция, которая включает, в том числе, и выдержку времени, которая вам так не нравится. В токовой отсечке не должно быть ничего настолько сложного. А вот выдержка времени для отстройки от таких импульсов всегда была, вплоть до электромеханики.

91

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Drop_point писал(а):
2026-05-05 13:09:50

Есть очень эффективное штатное средство терминала, выдержка времени на срабатывание порядка 20 мс.

Я и не спорю... Но всегда хочется "улучшить"... Зачем вводить "лишнюю" задержку в 20мс? А если это не "помеха" в 2мс длительностью, а реальное "тяжелое" 1ф (3ф)  КЗ на предельных токах КЗ? А защищаемый объект (например трансформатор) уже "старенький"?  Просто на МП-технике можно достаточно просто "добавлять" необходимый функционал, было бы желание.... На вкус и цвет согласья нет....

92 (2026-05-06 01:53:22 отредактировано ПАУтина)

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-05-05 13:59:05

Зачем вводить "лишнюю" задержку в 20мс? А если это не "помеха" в 2мс длительностью, а реальное "тяжелое" 1ф (3ф)  КЗ

"извечная проблема метания мыслей" - появилась на заре создания РЗ на электронике - ОУ ... уже прошёл этот этап "познания" и успокоился...
Дело не только в том, что для измерения любого синусоидального сигнала требуется не менее чем половины периода, т.е. 10 мс, а в том, что все защиты в основном предназначены для минимизации термического воздействия ТКЗ на оборудование, поэтому нет смысла уменьшать время измерения, если получаешь ещё большее множество других неопределённых и неадекватных условий ...

уже были разработки Ванин В.К. "РЗ на операционных усилителях" - реле на дифференциаторе тока (отстройка от апериодической составляющей)... но главный принцип всё равно измерение не менее 5 мс ... и именно не как какой-то сигнал вообще или помеха, а это должно быть именно полноценная четверть синусоиды ...

вот ещё в чем терминалогический вопрос: так это что МТЗ? или ТО или вообще ДЗ? Выдержка времени МТЗ, которой всегда отстраивается по времени, вообще не может быть менее ступени селективности - 150...200 мс.

93

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

ПАУтина писал(а):
2026-05-06 01:52:18

все защиты в основном предназначены для минимизации термического воздействия ТКЗ на оборудование,

Для минимизации времени термического воздействия можно идти двумя путями (пока не будем рассматривать время работы силового выключателя):
1. Уменьшение времени работы существующих алгоритмов
2. Переход на новые принципы
По первому пункту мы видим, что существующий алгоритм на основе фильтра Фурье имеет не может (без существенного усложнения) отличить помеху от реального повреждения. При переходе на "мгновенные" значения надо "бороться" с возвратом функции при переходе через ноль. В принципе, фильтр в 5мс (задержка на возврат) эту проблему решает, это видно по схемотехнике дискретных входов.
Второй путь уже тоже реализован (защиты SEL на волновом принципе), но большинство производителей пока "тренируется" на волновом ОМП, так как для реализации надо переходить на совсем другое "железо", что требует (скорее всего) больших затрат с неясной окупаемостью

94

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-05-05 13:59:05

А если это не "помеха" в 2мс длительностью, а реальное "тяжелое" 1ф (3ф)  КЗ на предельных токах КЗ?

Я считаю, что на обсуждаемой осциллограмме никакая не помеха, а именно КЗ, с весьма большим током. Возможно, через ОПН. По принципу действия защита на него реагировать должна. Если при КЗ такой продолжительности нам срабатывание защиты не нужно, следовательно, требуется согласование по времени с тем самым ОПН. Добавляем выдержку времени согласования - проблема решена.
Если за время этой задержки оборудование недопустимо повреждается, то значит не надо отстраиваться, надо ставить какие-то тиристорные выключатели и отключать немедленно.
Раз мы не хотим отключать такие КЗ - значит задержка допустима.

Conspirator писал(а):
2026-05-05 13:59:05

Просто на МП-технике можно достаточно просто "добавлять" необходимый функционал, было бы желание....

Можно, но любой функционал, обеспечивающий отстройку от таких импульсов, будет вносить задержку.

Conspirator писал(а):
2026-05-06 07:20:52

По первому пункту мы видим, что существующий алгоритм на основе фильтра Фурье имеет не может (без существенного усложнения) отличить помеху от реального повреждения.

Выдержка времени на срабатывание 20 мс - существенное усложнение?

Conspirator писал(а):
2026-05-06 07:20:52

При переходе на "мгновенные" значения надо "бороться" с возвратом функции при переходе через ноль. В принципе, фильтр в 5мс (задержка на возврат) эту проблему решает, это видно по схемотехнике дискретных входов.

Но защита по мгновенным значениям с выдержкой времени на возврат тоже сработает от такого импульса. Если же поставить выдержку времени на срабатывание порядка 5 мс, чтобы отстроиться от таким импульсов, перед выдержкой времени на возврат, у защиты очень сильно повысится ток срабатывания. Защиту на мгновенных значениях очень сложно отстроить по току от внешних КЗ, апериодика будет мешать.

95

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-05-06 07:20:52

1. Уменьшение времени работы существующих алгоритмов

тогда давайте считать
сам алгоритм 5 мс
6,5...10 мс выходное промреле
15...25 мс ЭО
45...65 мс выключатель
= 70...105 мс (85...120 мс)
если 5 мс, то как бы не более 5%, а если 20 мс, то 18%, т.е. можно сделать выводы
суммарная время отключение КЗ уменьшается но не принципиально и
парадокс: чем меньше время алгоритма, тем проблема времени отключения КЗ видится в другом...
дело в ответственности и надёжности ...
можете гарантировать 100% помехоусточивость - замечательно! ICQ/ay:thumbsup: , если нет, то ну так чего .... попытка не пытка...  ICQ/bn:dont_knov:

96

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Коллеги! Вы так убедительно "убеждаете" ничего не делать (просто увеличить выдержку времени, хотя топикстартер и так ее уже увеличил до 100мс (ТО) и все прекратилось...), что я, пожалуй, соглашусь! Не будем тратить Ваше и мое время...

97

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-05-06 11:02:55

убедительно "убеждаете" ничего не делать (просто увеличить выдержку времени

почему же можно и нужно ...
есть два понятия "селективность на срабатывания при наличии фактора" и "селективность на несрабатывание при отсутствии фактора" ...
получается главная задача выявить наличие фактора, т.е. что это именно ток  КЗ, то принципиально не возможно за 2 мс - это примерно 0,75 от максимума... нужно хотя бы видеть, что это четверть синусоиды, т.е. смотреть 5 мс ...
В моём понимание, нужно пытать на реальных аварийных сигналах ...
Вы же задаёте "белый" испытательный сигнал, который задан с известными параметрами,  а нужно на "чёрных", которые сложно описать ...
В вашем же тестовом сигнале нет даже апериодической составляющей ...
Например, добились Вы отличных результатов, а как Вы это "узаконите" на основании требований текущих НД?! вот тоже одна их задачек...

98

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

ПАУтина писал(а):
2026-05-07 06:12:27

Например, добились Вы отличных результатов, а как Вы это "узаконите" на основании требований текущих НД?! вот тоже одна их задачек...

Всё можно и нужно узаконивать местными документами. Карту уставок подписать главному инженеру и не надо ничего делать.
На сегодняшний день все прекрасно знают и понимают, что требования НД в большинстве случаев не имеют под собой никаких оснований.
Если они подходят для нормальной безаварийной работы, то конечно их принимаем. А если они ведут к авариям и повреждениям оборудования, то только для сведения ими пользуемся. Ущерб потребителям возмещает собственник оборудования, а не те кто уставки считал.

99

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Lekarь писал(а):
2026-05-07 11:18:21

Всё можно и нужно узаконивать местными документами. Карту уставок подписать главному инженеру и не надо ничего делать.

Вы это о чём?!
речь же идёт о том, что нужно лесть в "мозги" терминалов, т.е. в фирменное программное обеспечение ...

100

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

ПАУтина писал(а):
2026-05-08 01:24:07

Вы это о чём?!
речь же идёт о том, что нужно лесть в "мозги" терминалов, т.е. в фирменное программное обеспечение ...

Если так называемая фирма не хочет лезть в свое программное обеспечение, то кому-то это надо делать. Потребители что ли должны гаснуть из-за того, что фирма не хочет лезть в свое фирменное обеспечение?