1 Тема от ANTi_13

  • ANTi_13
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-11-15
  • Сообщений: 360
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Тема: Надо ли контролировать фактор пуска защиты всю выдержку времени УРОВ?

По поиску вроде не нашёл похожих тем, но если объединят с какой-нибудь не обижусь. Суть вопроса:
УРОВ ДОЛЖЕН контролировать 1) наличие тока, 2) фактор срабатывания защит - все свое время выдержки, или есть варианты?

Всегда считал вышеуказанный постулат аксиомой, мол и ток должен висеть все время выдержки УРОВ и фактор пуска тоже должен висеть всё это время.

Но недавно меня натолкнули на вот документ Schneider Electric, описание МП защиты MiCOM P645 (MiCOM_P64x._Принцип_действия[1], Дата: 28 апреля 2009, Суффикс апп. средств J (P642) K (P643/5) - думаю есть свежее, но не суть.

ТАк вот, схема УРОВа выполнена по триггерной схеме: т.е. контроль тока контролируется всё время,а  вот пуск от защит - только на Set триггера, т.е. достаточно нескольких мс. Вначале подумали, что это не есть хорошо, и пришлось нарисовать в CFC логику УРОВа традиционную. Но вот подумалось, зачем Schneider использовал такую схему? Вспомнил про струйное реле газовой защиты, и решил, что для такого случая такая защита имеет место быть. Но всё равно такая схема мне кажется немного неправильной.

1. Кто-нибудь ещё сталкивался с такой схемой пуск и срабатывания УРОВ? (без контроля фактора пуска защит на протяжении всего времени выдержки УРОВа)?
2. И кроме случая срабатывания струйного реле газовой защиты, где ещё такая схема может применяться? И как данная логика (работа УРОВ при срабатывании струйного реле газовой защиты (читайте газовой защиты) выполнена в других защитах?

Post's attachments

Clip_3.jpg 171.83 Кб, 4 скачиваний с 2014-05-19 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

2 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Надо ли контролировать фактор пуска защиты всю выдержку времени УРОВ?

Токовый подхват срабатывания защит в пуске УРОВ– стандартное решение многих производителей (ЭКРА, GE, ABB, MiCOM…). Помогает в различных ситуациях.
Вообще про УРОВ на форуме было много тем и этот вопрос обсуждался.

http://rzia.ru/topic1754-urov-v-auv-ili … annyi.html

http://rzia.ru/topic1105-urov-dlya-chai … atsii.html

http://rzia.ru/topic126-urov-zachem-chto-i-skolko.html

http://rzia.ru/topic94-urov-na-sebya.html

http://rzia.ru/topic1577-ustroistva-rez … telya.html

http://rzia.ru/topic679-snova-i-snovapr … -urov.html

3 Ответ от ANTi_13 (2014-05-19 10:25:46 отредактировано ANTi_13)

  • ANTi_13
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-11-15
  • Сообщений: 360
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Надо ли контролировать фактор пуска защиты всю выдержку времени УРОВ?

Так в том и дело, что не про токовый подхват - тут материала для рассуждений достаточно. А вот про пуск защиты нигде не разжевано и не было предложений, как поступать. Вот искал контр-аргументы против старой добрый схемы, где последовательно (читайте по схеме И) контакты пуска защиты и токового реле.

4 Ответ от fll

  • fll
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-03-04
  • Сообщений: 1,824
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Надо ли контролировать фактор пуска защиты всю выдержку времени УРОВ?

вы в первом сообщении пуск защиты со срабатыванием не попутали..., а то я вчитываюсь, вчитываюсь...

5 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Надо ли контролировать фактор пуска защиты всю выдержку времени УРОВ?

Это не пуск защиты, а пуск УРОВ, просто в данной схеме использован триггер.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 Ответ от Илья Иванов

  • Илья Иванов
  • Илья Иванов
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 2014-01-12
  • Сообщений: 599
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Надо ли контролировать фактор пуска защиты всю выдержку времени УРОВ?

У нас (БМРЗ) УРОВ реализуется с триггерной схемой.

Фактом пуска УРОВ является срабатывание (а не пуск) защит, т.е. команда на отключение уже выдана, выключатель пошел на отключение. Если за время полного отключения выключателя  не происходит исчезновение тока происходит срабатывание УРОВ.

По логике это так - срабатывание взводит триггер, сброс триггера осуществляется токовым реле (любой ток меньше уставки). За триггером установлена выдержка времени равная времени отключения выключателя + времена доп реле (если есть).

Сайт Илья Иванов

7 Ответ от ANTi_13

  • ANTi_13
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-11-15
  • Сообщений: 360
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Надо ли контролировать фактор пуска защиты всю выдержку времени УРОВ?

fll пишет:

вы в первом сообщении пуск защиты со срабатыванием не попутали..., а то я вчитываюсь, вчитываюсь...

попутал. Правильно - срабатывание) - пуск УРОВа в смысле. Спасибо за комментарий.

8 Ответ от Antip

  • Antip
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 854
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Надо ли контролировать фактор пуска защиты всю выдержку времени УРОВ?

ANTi_13 пишет:

ТАк вот, схема УРОВа выполнена по триггерной схеме: т.е. контроль тока контролируется всё время,а  вот пуск от защит - только на Set триггера, т.е. достаточно нескольких мс.

Обратите внимание на п.1.1.7.3 Руководящих указаний по РЗ, РЗ понижающих Т и АТ, вып.13А (схемы), 1985г.
Цитата: В схемах предусмотрено самоудерживание выходных промежуточных реле, необходимое для надежного пуска УРОВ при возможных кратковременных замыканиях контактов газового реле.

В последних типовых схемах эти реле присутствуют.
Видел решения, где для указанных целей использовали в выходных цепях защит таймер с задержкой на возврат на время продления до работы УРОВ.
Упомянутый триггер на вашей схеме УРОВ - как раз для удерживания цепи пуска от защит Т и АТ.

9 Ответ от zraza

  • zraza
  • rzia@rambler.ru
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-05-20
  • Сообщений: 38
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Надо ли контролировать фактор пуска защиты всю выдержку времени УРОВ?

а зачем необходим контроль срабатывания отключающих органов защит на всей выдержке времени УРОВ (фактор срабатывания защит - все свое время выдержки)?

будь проклят тот день, когда я сел за баранку этого пылесоса

10 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Надо ли контролировать фактор пуска защиты всю выдержку времени УРОВ?

Перечитал несколько раз, так и не понял...

11 Ответ от zraza

  • zraza
  • rzia@rambler.ru
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-05-20
  • Сообщений: 38
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Надо ли контролировать фактор пуска защиты всю выдержку времени УРОВ?

у меня вопрос первого сообщения наоборот.
в некоторых схемах получается, если защита, действующая на отключение, в течении выдержки времени УРОВ возвращается, сигнал пуска УРОВ снимается, и УРОВ не действует. зачем возврат защиты "прерывает" работу УРОВ?

будь проклят тот день, когда я сел за баранку этого пылесоса

12 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Надо ли контролировать фактор пуска защиты всю выдержку времени УРОВ?

Это недостаток схемы УРОВ. Защиты и УРОВ на электромеханической базе, по бедности, выполнялись по упрощённым схемам. Если защита после срабатывания возвращалась, то возвращался и пуск УРОВ. В комплексе РЗА 500 кВ для сохранения пуска УРОВ использовался подхват выходных реле от 4-й ступени ТЗНП и III зоны ДЗ.
Начиная с комплексов РЗА н полупроводниковой базе и в МА устройствах, этот недостаток устранён. Кратковременный клевок защиты, как правило, подхватывается токовым органом УРОВ и УРОВ спокойно дорабатывает.

13 Ответ от ANTi_13

  • ANTi_13
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-11-15
  • Сообщений: 360
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Надо ли контролировать фактор пуска защиты всю выдержку времени УРОВ?

Bogatikov пишет:

Это недостаток схемы УРОВ. Защиты и УРОВ на электромеханической базе, по бедности, выполнялись по упрощённым схемам.

не согласен. Хватало и реле с задержкой на возврат и прочий средств реализации "современной триггерной" схемы УРОВ. Но принципиально, чтобы не усложнять схему и не мучиться с 2 возвратами: токовым и релейным, избрали такую схему, который мы до сих пор пользуемся. Её используются и в современных микропроцессорных защитах ведущие мировые фирмы производители реле (сименс, абб, аальстом, шнайдер и др.)
Хотя, опять же, это мое личное мнение, пока аргументов за триггерную схему, кроме как в защитах трансформатора для струйного реле газовой защиты не нахожу.
По-моему даже надежность элемента И выше, чем у триггера. По поводу клевка защиты и срабатывания реле - не токовые защиты (без контроля тока) - их в обязательном порядке делать с постоянным контролем срабатывания?

Или, например, сработала МТЗ с пуском по напряжению (резервная защита чего-нибудь: генератора или трансформатора), выключатель (допустим не отключился), пустился УРОВ. Но напряжение восстановилось (внешнее к.з. было, которое наконец чем-то отключилось), а ток то остался. И через выдержку времени УРОВа он отрубает все... Неправильное срабатывание? И таких ситуаций можно расписать множество. Считаю, что контакты срабатывания защиты и токовых органов должны в схеме УРОВ быть последовательно (по схеме И), а не по триггерной схеме.

14 Ответ от Bogatikov (2014-05-23 19:12:55 отредактировано Bogatikov)

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Надо ли контролировать фактор пуска защиты всю выдержку времени УРОВ?

ANTi_13 пишет:

не согласен. Хватало и реле с задержкой на возврат и прочий средств реализации "современной триггерной" схемы УРОВ.

Почему? Мне такие решении не знакомы, возможно из-за моей дремучести. Кроме того, совсем старых, дремучих схемах УРОВ время возврата защиты имело принципиальное значение и учитывалось в формуле времени срабатывания УРОВ.

ANTi_13 пишет:

Но принципиально, чтобы не усложнять схему и не мучиться с 2 возвратами: токовым и релейным, избрали такую схему, который мы до сих пор пользуемся. Её используются и в современных микропроцессорных защитах ведущие мировые фирмы производители реле (сименс, абб, аальстом, шнайдер и др.)
Хотя, опять же, это мое личное мнение, пока аргументов за триггерную схему, кроме как в защитах трансформатора для струйного реле газовой защиты не нахожу.

Я есть не понимать. Есть ток – пустился УРОВ, нет тока – вернулся. Куда проще? Какая разница, триггерная схема, или с токовым подхватом? Или Вы имеете ввиду клевок струйного реле в отсутствии нагрузки? Так тут спасает только блок-контакт выключателя.

ANTi_13 пишет:

По-моему даже надежность элемента И выше, чем у триггера.

А из чего состоит триггер? Из элементов И, не так?

ANTi_13 пишет:

По поводу клевка защиты и срабатывания реле - не токовые защиты (без контроля тока) - их в обязательном порядке делать с постоянным контролем срабатывания?

Что есть такое, поясните.

ANTi_13 пишет:

Или, например, сработала МТЗ с пуском по напряжению (резервная защита чего-нибудь: генератора или трансформатора), выключатель (допустим не отключился), пустился УРОВ. Но напряжение восстановилось (внешнее к.з. было, которое наконец чем-то отключилось), а ток то остался. И через выдержку времени УРОВа он отрубает все... Неправильное срабатывание?

Раз МТЗ подействовала на отключение при внешнем КЗ с пуском УРОВ, то:
1. если отказали защиты ТОГО, ДРУГОГО присоединения, то это правильное срабатывание;
2. если при внешнем КЗ сработали некие резервные защиты неких агрегатов, но КЗ к тому моменту уже было ликвидировано, значит неправильно выбраны уставки. О какой оценке действия УРОВ может идти речь?

ANTi_13 пишет:

И таких ситуаций можно расписать множество. Считаю, что контакты срабатывания защиты и токовых органов должны в схеме УРОВ быть последовательно (по схеме И), а не по триггерной схеме.

А какая разница? Вы схемы нарисуйте. Какая разница, пуск УРОВ с подхватом от тока или возврат пуска УРОВ по отсутствию тока?

15 Ответ от EvgenL (2014-05-24 18:15:06 отредактировано EvgenL)

  • EvgenL
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-11-27
  • Сообщений: 284
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Надо ли контролировать фактор пуска защиты всю выдержку времени УРОВ?

Bogatikov пишет:

2. если при внешнем КЗ сработали некие резервные защиты неких агрегатов, но КЗ к тому моменту уже было ликвидировано, значит неправильно выбраны уставки. О какой оценке действия УРОВ может идти речь?

Согласен. Если защита сработала, включая все выдержки времени для селективности - она должна отключить.
Но в Таубесе в формуле по времени срабатывания реле времени УРОВ учитывается время отпускания защиты. Я так понял это для исключения ложного срабатывания УРОВ при залипании контактов РТ УРОВ. При отключении  от РЗА выключателя, для надежного прекращения пуска реле времени УРОВ учитывается и время возврата защиты. То есть выключатель отключился должен пропасить ток через него или отпустится выходное реле защиты, но насколько это актуально, при безконтактном контроле РТ УРОВ, которое вроде бы не должно залипнуть, и что должен разомкнуться НЗ контакт РПВ при отключении , я не знаю. Каких то НТД по этому поводу я не видел.

16 Ответ от Bogatikov (2014-05-25 09:27:22 отредактировано Bogatikov)

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Надо ли контролировать фактор пуска защиты всю выдержку времени УРОВ?

В современных МП защитах учитывать время возврата защиты не требуется. Формула выдержки времени УРОВ выведена Сергеем Яковлевичем Петровым и проста до безобразия.

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/9500/69602/thumb/p18op4c37d1vjc1m4a1ej3sc01fj81.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/9500/69602/thumb/p18op4c37d1vjc1m4a1ej3sc01fj81.jpg

Post's attachments

УРОВ.jpg 1.22 Мб, 5 скачиваний с 2014-05-24 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

17 Ответ от wert-105

  • wert-105
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-06-22
  • Сообщений: 43
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Надо ли контролировать фактор пуска защиты всю выдержку времени УРОВ?

Bogatikov пишет:

В современных МП защитах учитывать время возврата защиты не требуется. Формула выдержки времени УРОВ выведена Сергеем Яковлевичем Петровым и проста до безобразия.

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/9500/69602/thumb/p18op4c37d1vjc1m4a1ej3sc01fj81.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/9500/69602/thumb/p18op4c37d1vjc1m4a1ej3sc01fj81.jpg

А можно мне на почту сбросить полностью эту типовую работу.
wert-105@yandex.ru

18 Ответ от Solovey

  • Solovey
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-03-06
  • Сообщений: 439
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Надо ли контролировать фактор пуска защиты всю выдержку времени УРОВ?

Чую что местами из-за этого подхвата можно излишнюю работу УРОВа получить...

ИМХО, очень важно принять во внимание как терминал контролирует ток УРОВ. Умеет ли корректно реагировать на ток во вторичке ТТ после отключения силового выключателя.

19 Ответ от scorp

  • scorp
  • pensioner
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 5,358

Re: Надо ли контролировать фактор пуска защиты всю выдержку времени УРОВ?

Solovey пишет:

Чую что местами из-за этого подхвата можно излишнюю работу УРОВа получить...

была как то темка, ЕМНИП с REF - дорабатывал УРОВ,причем от разных проверочников

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

20 Ответ от sanya05021984

  • sanya05021984
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-04-03
  • Сообщений: 53
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Надо ли контролировать фактор пуска защиты всю выдержку времени УРОВ?

Solovey пишет:

Чую что местами из-за этого подхвата можно излишнюю работу УРОВа получить...

Согласен. Бывалые релейщики за 40 лет стажа не помнят ложного срабатывания УРОВ. Поэтому, мы используем старую схему с одновременным наличием тока и срабатывания защит на отключение.